[問題] 北宋軍內戰內行對外整個不行

作者: timco (特摩庫)   2026-06-27 10:43:04
從之前武俠動畫《畫江湖之不良人》點燃了法界對大唐末年與五代十國的熱血,到近期爆紅
的武俠硬核遊戲《燕雲十六聲》,再到最近好評如潮的歷史正劇《太平年》熱播——「五代
十國」這個歷史上最混亂、最浪漫也最殘酷的年代,在網路上的討論熱度,明顯直線上升。
而北宋,剛好就是那個終結五代十國亂世、收割殘局的最後勝利者。
看著 YouTube「地圖知天下」,覺得初期的北宋軍隊簡直強到掉渣。在面對南方的漢人割據
政權時,宋軍彷彿開了無雙,勇猛無懼、強大無比,很快就完成了南方的統一。
但對手換成北方的胡人時,這個原本在漢人面前威風八面的無敵軍隊,卻瞬間整個漏氣。
面對遼國,宋太宗御駕親征,結果被契丹騎兵當場打崩,皇帝本人甚至得坐著驢車一路狂奔
逃命,史稱高梁河戰神,後世子孫不得不開啟用歲幣買和平的無奈防禦模式。
到了金國崛起時,北宋最強戰力更是被徹底看破手腳,直接被揍到懷疑人生,兩皇帝徽、欽
二宗當了俘虜,押往北方受盡屈辱,甚至被強迫舉行扒光衣服的牽羊禮,把漢人的尊嚴與顏
面徹底丟個精光。
北宋結束後, 到了南宋好不容易除了岳家軍能對抗湖人(lbj表示)。 然而,南宋高層卻
寧願選擇屈辱的歲幣,要與金國跪求和談,還下金牌把岳飛幹掉。
這真的讓人百思不得其解:大宋軍隊在打自家漢人兄弟時呱呱叫,為什麼一碰到北方異族,
就變得如此無能為力?
作者: kuninaka   2025-06-27 10:43:00
沒有打贏是好事宋那種軍隊組織,戰力很難獲得有效發揮
作者: timco (特摩庫)   2026-06-27 10:44:00
下跪跟蠻族稱臣是好事?
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩)   2026-06-27 10:44:00
世界大戰時就看得出不可一世馬上變菜雞
作者: kuninaka   2026-06-27 10:44:00
沒什麼好百思不得其解的
作者: h0103661 (路人喵)   2026-06-27 10:45:00
後來是蒙古欸,誰要守
作者: kuninaka   2026-06-27 10:45:00
歲幣比打仗和維穩便宜阿
作者: timco (特摩庫)   2026-06-27 10:45:00
郭靖守襄陽擋蒙古
作者: swps40309 (海王類)   2026-06-27 10:46:00
柴榮太早過世了
作者: SHCAFE (雪特咖啡)   2026-06-27 10:46:00
宋朝科技樹全點商了 還自己Ban掉武的部份
作者: kuninaka   2026-06-27 10:46:00
燕雲十六州丟了就丟了,反而有防火牆
作者: c610457 (Mr.C)   2026-06-27 10:46:00
缺馬,打那些南方漢人政權因為對手也缺馬沒差,但打北方外族騎兵就不行了
作者: davidex (  ̄□ ̄)/喔~~喔喔~~喔喔)   2026-06-27 10:46:00
騎兵啊
作者: kuninaka   2026-06-27 10:47:00
宋是自古以來對百姓最好的時代
作者: timco (特摩庫)   2026-06-27 10:47:00
沒打掛後面是要打女真人和蒙古人,選擇屈辱還是避免不了戰爭
作者: akles111   2026-06-27 10:48:00
宋大概真的怕五代十國再現,是真的壓武到極致
作者: kuninaka   2026-06-27 10:48:00
結論就是,武力是不得不限制的,加上沒有騎兵能花錢就花錢而且錢可以靠貿易賺回來你都看了太平年,難到看不出來為什麼要壓制武人嗎
作者: ARCHER2234 (土波)   2026-06-27 10:49:00
對讀書人好沒錯,對百姓可不一定捏,半斤八兩,比元明對百姓好是有啦
作者: ck326 (傑洛米零)   2026-06-27 10:49:00
因為敵人比較強 end
作者: kuninaka   2026-06-27 10:49:00
裡面也把五代十國尚武風氣描寫的很清楚
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2026-06-27 10:49:00
不過能扛蒙古那麼久應該也不差了,只是打和守情況差很多就是
作者: c610457 (Mr.C)   2026-06-27 10:50:00
實際上北宋官員還曾說過歲幣只有軍費的十分之一
作者: kuninaka   2026-06-27 10:50:00
宋代百姓比元明清中共好阿
作者: ARCHER2234 (土波)   2026-06-27 10:50:00
能扛蒙古主要還是靠長江阿,蒙古人攻城和過江技術都沒那麼強
作者: kuninaka   2026-06-27 10:51:00
清明上河圖
作者: c610457 (Mr.C)   2026-06-27 10:51:00
女真人一開始也沒有打算滅宋,是宋一連串北七操作自己搞砸
作者: dwiee (K&L)   2026-06-27 10:53:00
宋是輸在當被骨仔 搞聯金滅遼 聯蒙滅金不然一開始的盤子外交 整體是更省錢的
作者: Satoman (沙陀曼)   2026-06-27 10:53:00
難度問題,遼當時很強盛
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2026-06-27 10:54:00
你忘了還有西夏 打西夏是最迷的 帳面國力和軍力碾壓
作者: ARCHER2234 (土波)   2026-06-27 10:54:00
從花崗石開始到後來南宋皇帝的騷操作就拉跨了,整體勉強能算前段班,但也就這樣了
作者: kuninaka   2026-06-27 10:55:00
大明和大清,官員要跪著回話,大宋官員至少還能站著
作者: Satoman (沙陀曼)   2026-06-27 10:55:00
聯蒙滅金不能避免啦,金朝就是欠扁當時金朝根本沒有和南宋好好聯手的打算
作者: dwiee (K&L)   2026-06-27 10:56:00
遼國後來可是爽到不想打宋 貿易太香了
作者: timco (特摩庫)   2026-06-27 10:56:00
聯金滅遼也是要回燕雲十六州天險
作者: Satoman (沙陀曼)   2026-06-27 10:56:00
真正有幾乎的一直是聯遼抗金,但當時北宋還在做燕雲十六州的美夢燕雲十六州本來也不是宋的,就妄想外加背刺搞掉自己
作者: kuninaka   2026-06-27 10:58:00
就石敬瑭賣掉的,讀書人很生氣後晉
作者: Satoman (沙陀曼)   2026-06-27 10:59:00
石敬瑭也不是宋人,而且他送燕雲十六州根本超划算當時他沒辦法完全控制燕雲十六州,而且有其他人在和他搶皇帝的位置,賣個自己根本沒辦法控制的地換個平穩的皇帝位子坐,爽翻了
作者: kuninaka   2026-06-27 11:02:00
最好笑的就是燕雲十六州是後唐的他自己要被打掛了,才會想到這招讓自己活下來
作者: Zibada (斯巴達)   2026-06-27 11:02:00
李天豪影片有做這個話題
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2026-06-27 11:04:00
石敬瑭就胡人 送塊地給另一群胡人怎麼了
作者: shinjangli (阿良)   2026-06-27 11:06:00
會打仗的只有宋太祖吖,然後他又把會打的杯酒釋兵權了
作者: davidex (  ̄□ ̄)/喔~~喔喔~~喔喔)   2026-06-27 11:08:00
楊家軍也能打啊
作者: Syd (Wish you were here)   2026-06-27 11:08:00
看宋徽宗寵信的人就只知道自找的
作者: ejru65m4 (不控黑貓)   2026-06-27 11:09:00
膨風的軍隊(X) 用經濟手段吸收難民(O)
作者: probsk (紅墨水)   2026-06-27 11:10:00
趙二的時候宋軍戰力還是有的 但高粱河趙二犯了個低級錯誤
作者: billy56 (zzz)   2026-06-27 11:10:00
開國的祖宗就是靠兵變上位的 當然怕底下武力太強
作者: kuninaka   2026-06-27 11:13:00
宋就是私人軍隊才有戰力岳家軍根本就軍閥了,不砍他要砍誰哪天自己獨立
作者: probsk (紅墨水)   2026-06-27 11:14:00
宋軍並不是真的戰力很弱 是指揮能力很弱
作者: gm79227922 (mr.r)   2026-06-27 11:14:00
統一時還是有點實力 被太宗搞到爛
作者: watwmark (水印)   2026-06-27 11:24:00
燕雲十六州丟了是真的很傷 除了地利還有產馬地你看google地圖 其實就是北京 承德 張家口那一塊送人
作者: sinclaireche (s950449)   2026-06-27 11:27:00
靠戰爭以外方式解決也是個手段
作者: foxey (痴呆小咖)   2026-06-27 11:27:00
老百姓看的是生活好過 領導者才看用別人的命梭哈拚武功
作者: rlrbc (豬豬)   2026-06-27 11:31:00
古代就是現在非洲的情況,弱肉強食,誰有武器跟軍隊就能當總統
作者: peterw (死神從地獄歸來)   2026-06-27 11:32:00
五代十國有浪漫嗎?
作者: probsk (紅墨水)   2026-06-27 11:33:00
那是宋本身沒那麼好啃 遼金才會跟你歲幣換和平 換個更強的就是我全都要了
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩)   2026-06-27 11:36:00
罵石敬瑭的也可以罵拿破崙賣掉整個美中路易斯安那,事實上美國不買直接開戰他也守不住對古代中原政權打仗就是純虧的事業
作者: klaynaruto (影分身K湯)   2026-06-27 11:38:00
要知道遼可不是有些人想的草原上的部落 他是另一個有完整政府跟制度的帝國 可以去看看現存留下來的遼代建築 那東西是個部落能蓋出來的嗎
作者: kuninaka   2026-06-27 11:39:00
燕雲本來就不是宋的,沒有丟不丟的問題
作者: donkilu (donkilu)   2026-06-27 11:40:00
宋代缺馬 野戰沒有騎兵就是吃土的份戰線換到南方 宋軍的戰力就沒那麼差 宋蒙還撐了十幾年
作者: knight60615 (遊俠)   2026-06-27 11:45:00
澶淵之盟被黑太久了 宋實際上是用錢把遼買崩了 這比什麼狗屁打仗還有用
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)   2026-06-27 11:47:00
遼打北宋的精銳騎兵也討不到便宜
作者: chosenone (獲選者)   2026-06-27 11:49:00
吹澶淵之盟的可能沒想到這錢把遼和宋都買崩了宋就是因為花錢買和平,武備擺爛、壓制武人勢力,等遇到一個不只要你錢還要地的就玩完了,遼是體面人,拿錢就大家和平,金就是拿了錢然後第二年繼續出兵,越要越多最後搞死北宋。
作者: kuninaka   2026-06-27 11:53:00
比你打仗打不贏強
作者: probsk (紅墨水)   2026-06-27 11:55:00
澶淵之盟是打出來的 遼就打了發現宋沒那麼弱才接受議和
作者: klaynaruto (影分身K湯)   2026-06-27 11:55:00
壓制武人勢力也不是花錢買和平的問題 而是宋比起外敵 更害怕軍人掌握軍隊後 變成唐末五代那樣軍閥割據 當時的慘狀 宋朝人最清楚了
作者: kuninaka   2026-06-27 11:58:00
對阿,因果關係是軍閥歌劇
作者: chosenone (獲選者)   2026-06-27 11:58:00
關於北宋馬政,網路上討論很多,尤其對岸。
作者: CardboardBox (Snake紙箱)   2026-06-27 11:58:00
花錢買和平猶如飲鴆止渴,治標不治本
作者: kuninaka   2026-06-27 12:00:00
要怎麼治本
作者: chosenone (獲選者)   2026-06-27 12:00:00
多的馬場也慢慢收掉,花錢買和平比養戰馬省錢啊。這麼一搞,本來還能跟遼打得有來有回的北宋,後來遇到
作者: kuninaka   2026-06-27 12:01:00
要怎麼改成尚武
作者: chosenone (獲選者)   2026-06-27 12:01:00
金就玩不下去了。就像上面推文講的,遼覺得跟北宋打未必能討到便宜所以拿錢和平,但金的時代北宋變成隨便打都能贏,那我年年南下搶就好了,比你付的還多還爽。說北宋沒馬的不能打的,怎麼解釋柴榮和北宋初年能跟遼打得有來有回,雙方互有勝敗,還一堆史評說柴榮沒早死那燕雲十六州就能收回來?柴榮沒馬也能打敗遼國?
作者: shihpoyen (伯勞)   2026-06-27 12:11:00
買了一百年以上的和平還不夠嗎? 二戰到現代還不到百年
作者: jamee (啊哈哈)   2026-06-27 12:17:00
看李天豪的公開課啊。他有提到很多原因,其中一個很重要的就是無馬。南方大家都無馬,所以北宋就能壓著打。打遼時無馬的缺點就很大了。你無馬就沒斥侯,沒快速情報傳遞。將領就容易做出錯誤決定。而撤退也是無馬就容易被騎兵追上。北宋早期還有楊家將。那可是少數精銳騎兵。騎兵用完就沒了
作者: chosenone (獲選者)   2026-06-27 12:20:00
我還是那個問題,如果北宋無馬,那柴榮跟北宋初年是怎麼跟遼打得有來有回?
作者: Athchen (阿斯)   2026-06-27 12:24:00
趙二把柴榮養的那批禁軍老兵打光了
作者: kenkenken31 (呆呆傻蛋)   2026-06-27 12:25:00
宋朝真的很幸福,一千年後還是很多宋吹幫緩頰
作者: jamee (啊哈哈)   2026-06-27 12:25:00
北宋初期和柴榮還是有少部份戰馬和騎兵。柴榮還是騎射高手。高平之戰他就親率騎兵打贏
作者: kenkenken31 (呆呆傻蛋)   2026-06-27 12:26:00
這就是好處給了筆桿子,大儒幫辯經的效果
作者: shihpoyen (伯勞)   2026-06-27 12:26:00
戰亂時 人民本來就更剽悍也更願意從軍 總人口少也會多出土地來養馬
作者: kenkenken31 (呆呆傻蛋)   2026-06-27 12:28:00
也就宋朝用全漢土打涼州會有壓力,反正讀書人有科舉就爽,就怪沒馬
作者: kuninaka   2026-06-27 12:31:00
肯定比大明百姓幸福
作者: probsk (紅墨水)   2026-06-27 12:31:00
宋軍人多啊 而且也不是完全沒有馬 就算到了南宋還是能湊出像背嵬軍這樣的精銳
作者: klaynaruto (影分身K湯)   2026-06-27 12:37:00
重點是宋朝做法符合現代平民百姓思維 不打仗最好百姓會願意拿生命換什麼開疆拓土嗎 國家拿到地能幹嘛 我生活會過得比較好嗎 不就滿足你皇帝一家私欲
作者: asd89501tw (.............)   2026-06-27 12:38:00
講真沒徽、欽兩個鬼才的操作 北宋也許未必被金人貫穿
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)   2026-06-27 12:58:00
金短時間沒有能力滅掉北宋 但北宋可以啊
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易)   2026-06-27 12:58:00
這題天豪老師講過
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)   2026-06-27 12:59:00
靖康真的是中風局
作者: gargoyles ('''''')   2026-06-27 13:05:00
擁有什麼馬決定了作戰品質 放到現在來看就像遼國有台積先進製程馬場 北宋只有大理成熟製程馬場贏不了的東西就是贏不了
作者: jackas103 (jackas103)   2026-06-27 13:10:00
漢地內戰兩邊都靠兩條腿,可是跟契丹、女真、蒙古打就變兩條腿打人四條腿,怎麼玩
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)   2026-06-27 13:12:00
看成大理熟成馬場想說怎麼瞬間變美食文了
作者: Mystiera (GGInIn)   2026-06-27 13:33:00
共朝賣掉的地比石敬塘多得多
作者: TPAsavelove (安大愛)   2026-06-27 13:35:00
宋太宗是他本來就爛 軍隊問題次要
作者: Mystiera (GGInIn)   2026-06-27 13:40:00
沒有那種壓倒性的國力差卻滿腦子你的地也是我的地這種擴張主義塗地圖思維烙賽只是剛好而已 古今皆然
作者: Morisato (螢ちゃん)   2026-06-27 14:28:00
北宋對抗的是半農半牧有強力中央政府的帝國,這是前代從來沒有對抗過。 像吳越國這種一開始自願當屬國的可以稱作內政,南唐後蜀又沒成為後周建政時的固有疆土,這不算內戰
作者: kusotoripeko (好油喔)   2026-06-27 14:32:00
敵人每次有敗跡就跑走,你只有短腿蒙古馬怎追只是我猜的,但失去與中亞連繫的宋,很難取得優良的戰馬基因,馬匹應該很多都湊合用而且遊牧民族也不是上古秦漢時期那種只會騎馬的牧民遼金都是有中央官僚可以調度資源的那種國
作者: shyih (Essay)   2026-06-27 14:35:00
知兵的范仲淹為了立威,初掌北方防務便找個理由斬北宋名將狄青手下頭號大將。遇到其他瞎指揮的文官,武將敢反抗?後期陣前叛變降金、蒙古的武將有多少也不奇怪
作者: kusotoripeko (好油喔)   2026-06-27 14:37:00
宋代算漢文明首次大規模讓文武分家還讓文人當大頭?好比國防部長找個沒打過仗甚至不是軍校體系出來的也不是長期與軍方配合的背景人事去指揮末期的文天祥好像也是蠻鳥的,文人發兵
作者: kmkr122719 (出來跑的總是要還)   2026-06-27 15:09:00
歲幣比軍費來得低很多啊,而且歲幣還能用貿易方式賺回來,說屈辱那只是士人在哭邀而已,務實點來看給歲幣比打仗來得好很多,各方面都是如此
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角!!)   2026-06-27 16:18:00
宋太宗爛是能跟宋太祖比膩
作者: greatodin (Mephistopheles)   2026-06-27 16:28:00
屈辱個雕 北宋很會算

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