談到因信稱義
最常引用的應該是羅馬書
而最直接的經文
大概是羅馬書1:17
但引用的人很少從16節開始引用
如果從羅馬書1:16-17來看
這邊是在講
基督國度內的族群融合
環球聖經公會有採這樣的立場：
https://www.wwbible.org/download/category/35
而其實整本羅馬書要解決的也是這個問題
猶太人的地位
外邦人的地位
要不要守猶太人的律法
猶太人跟外邦人如何在國度內合而為一
反之
我們有在國度內合而為一嗎？
如果我們沒有因信合而為一
那這個信到底是信什麼
這就是目前基督教世界在討論的

個人覺得羅3:22–28比較好用kaka認為的合一是怎樣的合一？我個人認為，在同一個聖靈中，基督做房角石，使我們靈中一體（基督的身體）是一面。外顯上，同有基督生命的人，不分種族，皆視對方為弟兄姊妹，一同過身體生活是為另一面。而這一切的根基都在於信主，領受聖靈，同有基督的生命。

我沒有辦法提供一個正確的答案而且這也是發展中的議題很多人開始意識到我們沒有做到羅馬書1:16-17因為其實大家沒有共同的「信」所以這個能讓人稱義的「信」 是信什麼就是現在的熱門神學議題 答案就留給你去探索了也就是說 沒有人反對因信稱義 老魚大也提到這點但是「信」的內容 則大家都說不清楚你可以從老魚大提出的角度來思考

弗2:12-20會不會比這兩節更適合你想傳達的？

這算是基督教界10年來最大的覺醒都可以 你可以找到很多類似的保羅思想關於國度 關於合一 關於稱義 關於信心但第一次大家想找出這些名詞是在說什麼這是我很期待的發展

我初步的回應，這個合一與我們怎麼定義信或許關聯沒這麼大。原因如前述。討論留給其他人即使tf跟pl對信的解釋可能一樣，在tf的視角中，他們不可能合一，因為他們沒有同一個聖靈。即使pl,tf與我對信的解釋不一樣，但在我的視角中，靈中我們是一。因為同有一

想看看16節 為什麼他們有些人會以福音為恥

位聖靈做房角石，將我們連在一起。所以問題不在於我們怎麼解釋，而在究竟有沒同一聖靈。

耶穌當然是屬靈國度君王啊

但這可能就是信的內容如果是這樣 就不會讓他們覺得難以啟齒而是直接挑釁羅馬帝國的當然 這種沒有答案的事情 我就沒有想多討論單純讓你知道大家在吵什麼而已目前老魚大的說法我覺得最正確用你習慣的語言來看保羅在講的是人救主 or 君王救主末世的拯救 or 現世的拯救死後上天堂 or 地上的國度大概是吵這些而到底信什麼 這是稱義所必須所以才會引起激烈的討論 因為很多人根本沒得救…吧意思就是 他要求猶太人跟外邦人要心裡相信 口裡承認 耶穌是君王救主對 在凱撒的雕像前 也要這樣口裡承認XD那這關我們什麼事呢？有 我們也需要在敵基督跟獸像前面口裡承認耶穌是君王救主心裡相信口裡承認就必得救但是在被砍頭的威脅下仍只效忠耶穌君王的信

三個or都是both每個人對聖經的理解角度不同，而帶出不同信的解釋。我只說你上面提的這種破綻在哪裡。那彼得否認主，是不是代表他是假信？如果真心信主，卻在某些時候軟弱害怕了呢？這次承認下次不承認呢？保羅說全是恩典，不憑行為。這樣的解釋是不是憑行為？得救難道像電梯一樣上上下下嗎？很抱歉，在我看來這種解釋是行為稱義。與羅3強調白白的恩典不符合他還是出於人要做到什麼才配得稱義的天然概念

所以基督徒在凱撒、敵基督、獸像、獸印面前像彼得一樣否認主 也可以得救嗎？

在我的體系中這是牽涉到千年國獎賞問題。稱義只是開頭。後面能不能活出，是獎賞

所以基督徒在凱撒、敵基督、獸像、獸印面前像彼得一樣否認主 也可以得救嗎？

彼得三次否認主，他失去救恩了嗎

所以基督徒拜敵基督拜獸像接受獸印 都不失去救恩？

所以彼得三次否認主，那一刻他失去救恩了嗎

所以這問題沒有答案 對吧你覺得我們有資格回答這種問題嗎？

每個人有自己的見解，並非沒有答案。而是不容易有共識

我結束我全部的辯證

不管有沒資格。我們從前輩也好，自己讀經領悟也好，論壇啟發也好。總是會形成自己的看法你可以形成穩定想法。也可以採保守看法或彈性想法，都不成問題。問題是要能說服你自己，然後堅定的往前走。等下，我漏掉最重要一個論述。稱義的信是什麼？就是願意接受耶穌做救主。救恩預備好了，就是白白領受。或許違反現在板上風氣。但我堅定這樣認為。而且有大量聖經經文做支撐。

@Kazu…..重點是…

以上，補全。

重點不是******

https://ibb.co/SDN2vg7N多看看不同的翻譯原文的「義」是跟上帝有合宜的關係跟什麼上天堂一點關係都沒有的

對了，我想問你們對於得救到結局前，中間的過程是怎麼理解的?我認為現階段是屬於新曠野時期，在訓練忠心國民的時候

得救是狂暴的喔

@de得救後，生命長大，被主征服的過程。@k這樣定義太混亂了。你知道在我們體系中根本沒有天堂。我是配合你的概念….你這樣將軍不太夠意思。

這段經文最容易被誤解的是 它白紙黑字明說是神的義所以我將軍了啊 因為保羅就是講國度

路德：Turmerlebnis

我很欠幹吧 嘻嘻好啦 我沒有要惹你生氣

那要說明你的國度指的是？

DEAKUNE在97樓的看法跟我有部份類似，另參：#1TXALeYy (Christianity)

jd這篇 好文推！確實de這樣的論述也有與我觀點調和的空間。

想理解爭點但沒時間的人可以直接從6分鐘開始看https://youtu.be/hpLuswoBq9o現代中文譯本有翻譯出原文這個意思再次附上各種經文的比對 自己思考 不要被路德影響https://ibb.co/SDN2vg7N因為原文符合路德跟保羅新觀兩種意思同時成立所以不是必須只能採用一種解釋不想理解但想知道如何駁斥新觀 可以從7分開始看他會教你如何辯贏支持新觀的人

@de剛剛又多想到了一些。其實神人關係，是有王與民這面沒錯。但亦有主僕、父子、夫妻、神人等等面向。所以你的論述固有一面張力，但亦不要僅侷限一面。@kaka如同你說過本篤16的反省。不要接觸一些神學。我們沒必要過度花精力。不過如果那些打動你，讓你覺得很對。歡迎你分享，我們再用聖經檢驗。如果那些不能說服你，為什麼我們要花精力去拉支線研究呢？一些想法回饋給您。如果你覺得有很精彩的論述，亦歡迎你來分享。照kaka這樣講起來，de現在是保羅新觀學派路線？查了一下，是盟約律法主義？有趣，查了一下應該沒錯。謝謝kaka的提示。這下更清楚de的論述了。下週末一起回覆或者df大要不要試著評論這個學派？論點是否正確

DEAKUNE是不是恩約律法主義要問他本人懶人包可以快速知道爭點跟如何反駁但我們終究不是專業的 連DK大衛在youtube都被罵爆所以光靠我們一點點的知識 要反駁恩約律法主義或保羅新觀可能遠超過我們的神學知識 但可以知道現在在爭執什麼基要派DK大衛這次終於碰到超過他能力的鐵板可見這次的神學層次不是一般人可以輕易駁倒的https://reurl.cc/QN5px0對我而言 DEAKUNE比較接近上面這個