有感而發。期待好久的發文〔日本恐怖實話〕 再度發文 令人驚喜 未看先推（不像我玻
璃心一直被
攻擊之後就再也不想發）質疑可以 但很難聽的攻擊 版主都不用看一下嗎？
（這段對於我跟版主對話 我的感受較私人 經過大家回文後 我覺得我的發言的確不恰當
所以刪除 請見諒）
我還有好多故事
但是 試問 誰還敢發啊。
所以很佩服
還有在發經驗文的網友。

我也不敢在這寫經驗文

一堆來抬槓的，傻眼

我倒是覺得總愛質疑人家經驗文的人來這個版點進經驗文的人心態是什麼?獵巫嗎?

版規有寫 可質疑 這我可接受 但有些人講話就是講的很難聽 已經不只是質疑 而是攻擊 甚至帶有惡意 不堪入目了所以我猜測這個版會愈來愈廢 現在除了〔日本恐怖實話〕之外，我看 大家看最多的就是〔找文〕了如果版主或團隊們再不有所作為 這個版應該快廢了（其實

標頭就改成「創作」不就得了，省得讓人嚼舌根

這個版發經驗文就會有很多科學家找麻煩不管發生的經驗文真的很可怕 都會努力用科學去解釋跟酸一堆科學家推文跟霸凌 導致沒人想貼經驗文了

h板友的意思是看到另一半出軌只要想是假的不就得了省得家醜外揚不就得了?經驗文在這個板上是什麼很賤的東西嗎...

麻煩無神論的左轉 離開好嗎？

我很喜歡看nosleep系列但最近也沒啥人願意分享了

有不少經驗文都掛創作，就是要躲槓精

就好好一個版被版主搞廢，一堆憤青跑來這裡發洩謾罵也沒人管，自然劣幣驅逐良幣，沒人想來分享了，也是種悲哀！！！！

真的文章越來越少，以往每到農曆七月的受驚嚇來源勢微。

創作就明說

不是創作是要怎麼明說?

這不是飄板的問題，而是PTT整體風氣，加使用人數越來越少，難免劣幣驅逐良幣，我自己要發文都用創作，不然有些沒記得那麼清楚的細節還要回應，因為不是編的很難邏輯自洽

恐怖實話那系列最有趣的不就是有考察，經驗文底下有人想辦法考察或想辦法解釋就是增加樂趣啊推文用搞笑化解也很有趣

這篇文說的應該不是考察也不是有疑問的人 是直接來酸的那一類人吧

一堆科學家來媽佛版獵巫當紅衛兵怎麼不去發表學術期刊拿個諾貝爾來看看我很感謝所有創作與經驗與翻譯者只怪我這幾年才發現媽佛版每當工作壓力大時就會躲進媽佛版好像瞬時進入了不同的空間

如果是真的〔經驗〕，為躲避質疑，改成〔創作〕，那真的也很無言，而且說真的 標題掛〔創作〕，我就比較不會想點進去看了

我就是完全不點創作的人之前也一直很納悶為何這幾年版上都只剩創作文了，原來

很多酸民一直會把靈異現象硬凹成科學現象

我都直接掛創作，然後就沒人要看哈哈哈哈

掛創作不就更難區分真假，叫經驗文為了躲酸民去掛創作根本本末倒置

那就請這些無神論跟科學家酸民離開 不要一直在推文亂

你就直接發經驗文啊！為什麼要理那些槓精？

所以嘛，14樓那種似是而非的比喻就和那些質疑經驗文的人差不了多少，可以請你好好地使用比喻方式嗎？我想對原po說，不要因為被人噓內文不符就不發文了，跟妳說啦，比妳還差的、被刪文的不在少數，內容不夠生動？那就學那些質疑的人咬文嚼字啊，既然他們這麼喜歡咬文嚼字，那妳就好好地嚼給他們看。無論是經驗、創作、都市傳說，我都是當故事看而已，內容是真是假不必太在意

有趣的文不合理也不會被特別質疑

都要掛創作去躲那些酸民乾脆經驗就拿掉算了沒存在的意義

搜了一下今年經驗文只有111篇十年前2015同樣統計到8/5有2024篇創作文的話則是現在286篇十年前778篇

怎麼看起來不是板主的問題而是酸民的問題

其實只是PTT中小型看板人口流失的問題吧 都集中去大看板或是使用別的網站 SNS 社群這樣話題更集中而且還有太多想利用鬼神事物名氣來斂財的案例存在了

噢不 媽佛還是很多人的好夥伴 請版主再重新審視這個寶藏版吧 拜託了

只要經驗文馬上酸民科學家就在推文找麻煩開始硬拗成科學現象、不然就是硬要扯成搞笑，擺明要把馬佛版搞爛 沒人想貼真正的馬佛經驗文了

你掛創作就沒事

唉唉

搞爛的是當初板上那些通靈王吧

創作直接跳過+1 原來有經驗文藏在裡面 唉唉

還有那個好厲害阿姨 哈哈哈哈

我很喜歡看經驗文 現在文真的好少

看完推文決定再來複習通靈王大戰

原來如此，經驗真的變好少

原來很多會改放在創作...經驗文真的變好少

創作當經驗的也是不少啊！想紅的人杜撰矛盾的經驗文換來粉絲專頁成千上萬的追蹤，接著出書繼續掰，劣幣是誰很難說吧

一堆不知所云的經驗文只會讓人覺得信這個的很笨==

不敢 一堆眼盲亂噓魔人DCARD靈異版也是無言 一堆四面佛感謝文 佛牌文

要怪也是怪各種通靈王吧，怎麼是怪版主

創作文跳過+1

大家怕被罵 都丟創作了

我不覺得問題點「完全」來自酸民，而是來自社會氛圍與時代不同。或許有一天遇鬼會變成時代的眼淚也說不定。1998年的七夜怪談紅遍亞洲，又翻拍成西洋版。但這樣的內容在2025年上映，你覺得能刮起旋風嗎？為什麼殺人片比鬼片更盛行，因為長髮白袍女鬼已經嚇不到人了，拿刀的瘋子還比較可怕。事實上，我一陣子就會搜尋以前的文章回味。然而，這幾年我有明顯感受到，曾經很喜歡讓我很害怕的經驗文，如今在看覺得很創作。我也很希望版上很多真實的經驗文，哪怕只是被鬼壓床，但是現在人的恐懼感真的已經不是來自「靈異事件」了。我也在想會不會是年紀不一樣了。小時候跟父母說鬼故事，他們都會嗤之以鼻，但我現在聽鬼故事我也會試著用科學來解釋～總之，如同靈異照片、靈異V8隨著時代越來越少了，我覺得marvel 經驗文越來越少很遺憾但真的不能完全怪你口中的酸民。你有發現即便是創作文，也越來越多感人的而不是可怕的嗎？就是因為要用「純靈異」來嚇人已經越來越難了。所以我個人覺得，「marvel」既然不是靈異，那或許把經驗文的定義可以不要侷限在「靈異」，任何自身發生恐怖的事情都可以放在經驗，或者是獨立出一個恐懼或人怖的分類， 相信這種睡前看會讓人害怕的故事會越來越多。

推robbie大

目前看起來在創作放人怖OK 經驗放人怖大家還是會有疑問?

不想發經驗可以改發心得 看看中國那邊各種做夢文也可以參考

跟無神論一點闢關係都沒有，就一堆幻想文、毫無邏輯.......特別還去看了你的文，下面每個都在敲碗期待後續根本沒人酸你，就兩三個問你標點，然後你就在那邊說什麼羞辱 = =就算你刪除的文下面也一堆期待的不要把自己的玻璃心怪東怪西好嗎還"沉淪"咧......

經驗文本來就是要接受質疑，玻璃心就不要發經驗，沒人會說你什麼。掛了創作又沒人看，跑來哭是哪招。

抱怨無神論不要來的啦、不信不要看的啦，你們打這些話不覺的很蠢啊?Marvel 版根本不只鬼神，之前UFO或是各種都可以，為什麼你們會覺得"經驗文變少"? 因為大家民智已開，沒人信這些詐騙宗教的東西。每次寫經驗文的，漏洞一堆、前後不一、造假，每次寫每次被抓，到底還有誰會信真的有靈異經驗啊。檢查一下精神疾病幻視幻聽不是很少見的東西、常聽見怪聲音也不少見，去檢查檢查最經典的二樓有鬼，啊一堆人說什麼真的很可怕，結果被爆就是造假，有人澄清就是經驗文造謠杜撰還有什麼表哥道士的，最後也是各種唬爛，上打玉帝下踢閻王每個經驗文到後面全是獨霸宇宙又低調內斂問說跟典籍為什麼不一樣，沒一個回答的

其實昨天看到這篇一直在想要不要回應，一方面我覺得規則要改，一方面覺得Po文者本身很具爭議性。當年的文章我都有看，但是有一點點質疑聲就開始各種情緒勒索，動不動就嗆會刪文。然而，撇除Po文者之外，我覺得經驗文真的要有更多的分類。舉例來說，一個人睡覺被鬼壓床可以Po經驗文，可是一個人因為一些事情耽擱導致沒有上某台列車躲過一劫，後者明明比較恐怖可是卻因為沒有靈異點不能在這邊發經驗文我覺得很可惜。我完全明白喜歡睡前看marvel版享受微毛毛恐懼感的感覺。但在此世代氛圍下，真的要純靈異的故事真的不容易。我認為可以多增加靈異、恐懼、人怖之類的大方向，讓更多恐怖故事出現在經驗文裡，而不應該是創作可以，經驗不行。

樓上，實際上版上根本沒規定「只能靈異」，只要有 marvel點都可以寫可以PO，恐怖的奇異的神秘的克蘇魯，一堆東西根本沒限制； 那些喊著只能有鬼有靈異才能PO的就只是自己XX「恐怖」更不是重點，好嗎......只是超自然最容易引發的是恐怖才會讓人覺得要寫的恐怖才行seba小說一堆根本不恐怖，還不是受歡迎的要命也符合

喔喔了解了B大，我以為經驗文只能靈異，太孤陋寡聞了，感謝！！！

對啊 我開頭就已經是玻璃心 所以我才不想發文 說我爭議大 我在ptt哪來什麼名氣啊 而且我也表明當時的我是在住院前夕趕快發的 也針對我誤以為酸我的人道歉了 我沒有動不動就說要刪文喔 請別把我引導成那樣的人 。然後順便再回 我針對的不止我自己發過的文章 而是很多其他經驗文 都被一些人攻擊 上面很多人也是說不敢再發經驗文了。另外再回，現在其實幾乎沒什麼可以嚇得到我的鬼片或鬼故事 但我還是喜歡睡前在這版上看看文 如果有一些人跟我一樣是因此才不再發文 不找版主處理的話 要找誰呢？

不管你針對哪篇，實際上在本版發文的都是受到支持的最多許多都是在敲碗，就算噓文的很多都講得有理有據 —— 不管是不是你的文章。 少數針對人身攻擊的都馬有水桶其他的都很正常，而且講出來的都是各種邏輯錯誤跟前後矛盾再者，誰講你爭議大？ 你自己講的你記憶確定有錯亂，板上搜尋你的文章才四篇，拍戲系列自己全刪除，還在那邊睜眼鬼扯......這就是經驗文最容易被噓的理由：造謠、鬼扯、精神錯亂。 你自己完美展現你只是要嚇到，然後呢？ 講半天就只是你的慾望沒滿足不可以實際上是沒有靈異故事？不可以實際上是根本沒這麼多恐怖？還在那邊怪玻璃心、怪有的沒的......

那就不要發文啊，你掛經驗還不容別人質疑喔？看通靈王列傳就知道，我也可以唬爛說遇到七龍珠的孫悟空。神棍可以一直斂財一直騙就是一堆笨蛋去給他們騙

PTT的問題+1不過我現在來這版也是只看 翻譯跟日本 分類的

我覺得有建設性的討論都是好的，但是你的留言很明顯就是情緒勒索。例如這篇文章Po文，你說版主讓你覺得被羞辱，然後前一句又說你之前的文章多熱門，但是版主又不處理你的問題。然後又說你還有好多故事，但是唉唷又怕被攻擊那不發了。那你這篇的重點到底是要我們替你跟版主討公道，還是希望我們拜託你繼續發文？有爭議是我說的，我剛剛還複習一遍之前的留言，包括已刪除的文章。但是爭議留言我不想在這裡提出來，總之就是希望你好好休息放輕鬆。我跟你一樣希望經驗文變多，我也想睡前躺床看個靈異小故事。但我認為經驗文變少跟酸民沒有直接關係，而是跟時代，社會氛圍有關。以前跟朋友聚會很愛討論遇鬼的故事呀，但現在已經很少在檯面上聊鬼故事了…。

我倒是覺得是這些浮誇的創作造成經驗文衰落 一直以來就有掛經驗比較多人看的現象 因為大家會信是真的結果換來的是各種創作 久了一些好玩或奇特的經驗就消失了 因為不夠聳動 故事性不好 創作文最明顯的事情就是會在那邊自圓其說 要符合自己的邏輯 還會解釋當時場景描寫的很細 就像安排好的 該掛創作就創作 沒人會說啥 經驗文可以質疑但也沒說一定要解釋得出來 通常都是唬爛過頭被抓到實際的點 像最近的一篇 真的有人以為送一隻會動生物郵局不會拒收嗎更何況螃蟹要活要濕潤 至少盒子會被扣出洞來 都懶得噓了 這就標準為了讓人覺得有趣唬爛過頭的

明明是槓精的問題吧，版規就寫明可質疑，只要不到人身攻擊的程度，多抬槓都沒法處理不是嗎？而且就算說話不難聽，但尋根究底的一直要證據、問原因、問為什麼不依他預想的反應走，還是一樣讓分享者疲憊，失去分享的樂趣，版主又不能控制槓精不要再抬槓搞事，還能做什麼呢

唉…覺得是現在社會氣氛跟大眾氛圍的改變問題比較多，喜歡就分享，不喜歡的就自己悶在被窩裡面不就好了嗎

也許nosleep可以用ai翻譯

槓精很多都無神論者,不信鬼神又愛看馬佛版任何的靈異現象都要硬凹成科學現象

這幾年的馬佛發文量真的很慘，我且看且珍惜

我單純就推羅比大 因為他的文章太好了 不知為何近來都沒消息其他大大的作品也很好 像是攤大就一直持續寫出很好的作品但這裡是媽佛版 ，何不寬大些讓一些覺得不可思議的事情分享在這版上，讓大家見識一下當然我也會對一些經驗文吐嘲 有次我就噓過有個女生說他家神

那離題的484也要被強迫刪推?

明怎樣怎樣 這篇文章也有一些人噓她家神明 過三天後他就刪文但當時只是想表達那女生家裡的神不是真神 （妖？魂？）因為這樣就減少了經驗文 真的蠻抱歉的基於喜歡看故事的角度 無倫你們想發經驗還是創作都發吧這裡是一個大家都喜歡不可思議故事的版 不是嗎？

然後就會被人格分裂的幻想症患者佔領了

那可以請科學家不要一直在推文把靈異硬凹成科學現象看了很煩 這邊不是科學版 不要什麼現象都凹成科學現象

robbie大 不好意思 我不是因為達不到預期而發文 我知道很多人鼓勵我 但有些難聽話 的確會讓人感到難過 我發文也是幾年前了 自己那時精神狀態不好 但我打的故事 幾乎都是10多年前 我自己把朋友跟自己的故事錄下來的影片，看過一次再打出來的 所以那時打故事時 沒有因為精神問題而打錯。另外您跟其他人的指教 我也誠心接受。https://i.imgur.com/iXV3R52.jpeghttps://i.imgur.com/1tt0air.jpeghttps://i.imgur.com/31Tgjlh.jpeg還有好幾張照片 就不一一上傳了 對於我的發言 讓大家不舒服的 我道歉

感謝你說出實話，我是來看故事不是來看質疑的，某些人咄咄逼人把板上弄的烏煙瘴氣真的很無聊

創作跳過+1什麼因噎廢食的破辦法

質疑神棍破除迷信也就罷了，某些難以界定真假的文章，如此酸言酸語有何益？就算真是創作又如何，如果不是神棍想要收信徒，我根本不在乎。

真的要分享就不會care是創作還是經驗 通靈王就算了吧

有些人活的真的很悲哀，一直活在過去的傷痛裡看到男友，啊要劈腿了，看到女友，啊要開腿了看到馬佛，啊要通靈王了，看到經驗，啊不科學最恐怖的是，還一直逼自己看這些讓自己糟心的成年人都知道，碰到不喜歡的就避開，免得煩心這些人不是，搞的跟飛蛾一樣，看到經驗就飛過來有夠M，M的有夠Marvel

很懷念大學時代的媽佛板

推R大和B大

我也會發經驗文，不過下筆會針酌畢竟現場只有自己親臨有許多不可描述的震撼和迴蕩旁人不理解是正常的

推robbie跟Birdy，當然也希望有更多經驗文，但這篇自己的問題居多，不要怪ptt

有時候看找文一下跳回十幾年前 連推文風氣也很不一樣 才想起來那種很熱鬧的鄉民朝聖榮景 我是覺得一方面資訊管道選擇多了 可能line社群 fb社團、連脆上都有人專門在講故事貼翻譯文章 ptt說實在沒有很方便 而且傳播分享也很靜態 大概漸漸不是現在愛好者首選平台 另一方面是現在讀者或發文感覺審查意識比以前高很多 以前的行文方式和文筆感覺像msn打一打就貼過來的感覺 下面鄉民都是先信了再說比較草根味一點 氣氛就容易帶起來 現在還願意分享經驗真的是且看且珍惜 但我也想請一些不看創作的朋友（我以前也是）可以看看一些長期駐板的創作者文章 其實都非常優秀 一個看不到觸及人數唯一只有推文數能看真的是感謝他們願意在這邊付出

anidori ok 罵爆我吧 我總是這麼糟我問題最大 即使前面我道歉檢討 也是活該被罵 謝謝 我會虛心檢討 但要罵我的人 真的可以繼續罵 謝謝指教

要怪就怪以前那些通靈王，明明就創作掛經驗騙人，真的是經驗文大多數的人還是看的出來

推R大和B大被質疑的經驗文，常常本身就邏輯不通。要是創作文可以假冒經驗文，那何必分。創作講文筆，經驗貴在真實，不分優劣，喜好不同而已。我就完全為經驗文而來。

酸民科學家請離開

一方面要討伐版主，另一方面要大家怪罪自己，害我特地回去A你的文章，人家只回了文筆挺像喝醉的，妳就暴走了。人家會回這，還不是你自己之前發的文有提到喝醉的情形下寫的，會回這，鐵粉耶。

我喜歡看經驗文，不看創作文~~

槓 我只看經驗跟日本怪談ㄟ，有那些是經驗掛創作的啊?

其實經驗文很好創作出來，但有那文筆的不想騙人罷了。看多聽多 大概都知道哪些狀況很可怕有爆點

樓樓上，你只要看創作文的推在兩三個禮拜左右一直在持續變多的，十之八九是經驗文掛創作，因為板上除非是很厲害的作者，一般創作文推有超過五個就很厲害了，還有就是認作者ID的，像近一兩個禮拜很明顯的就是原住民那篇跟釣魚系列的B大，這些看文看久了都知道是經驗文，而且B大的我覺得超好看，很喜歡她的文章

很多經驗文都是思親文 連夢到寵物都來了...被批正常

看到有人說到，就回去翻一下發的文，嗯XDD

懷念以前的marvel板，我沒有分享過自己的經驗，就是因為記憶不可能很完整，而現在的科學家會要求分享者要鉅細靡遺，一點點都不能記錯

謝謝綠夢大回答，我再去翻翻，不過真的本末倒置...其實心中自有一把尺，精彩就鼓勵，覺得假就不回應~

有些經驗即使遇到 ，也很難把它寫成跌宕起伏的故事，經驗文要好看還是很需要創作的文筆，不如寄給講鬼故事的youtuber讓他們做成影片，效果更佳，質疑也是youtuber扛

ast大 謝謝噓我 希望您噓完能因此開心一點

叫那些科學家離開

看你上一篇的留言，根本沒什麼質疑，都是在挑語病錯字而已，這樣你也覺得酸？這板所謂的質疑是說你寫的是假的是唬爛，好嗎？

這麼玻璃就不要發文 發文在那邊一直嗆人的 不看也罷

真的辛苦版主了

覺得板規有問題可以去選板主來修改 例如禁止質疑經驗文

就叫那些科學家不要愛看又愛質疑那麼愛科學那麼不信鬼神 你來馬佛版幹嗎 來亂的嗎那些整天找麻煩的科學家搞到現在沒人想貼經驗文了

沒讀書才覺得靈異一堆阿

創作跳過+1

小朋友討糖吃嗎

Bboy你覺得沒靈異那你近來這邊看文章幹嗎? 科學家?

不然可以辦投票取消文章分類一段時間例如半年或一年，所有讀者都要點進去看文內容後自己判斷是否為創作。但推文不禁止質疑。這樣一段時間看看發文會不會變多，人氣是否會回升。

經驗文信徒到現在還是只能跳針質疑讓人不想寫真的很好笑耶，不然就是說細節模糊可能記錯怕被挑刺，那之前那個什麼牌的秀晶是記錯嗎？靠鬼躲過空難結果那個空難班機根本沒人noshow也是記錯嗎？每次吵這個話題信徒就會開始扭曲記憶，說得像是質疑的人只是在底下叫囂說世界上沒有鬼你在說謊，明明一堆質疑都是質疑沒有鬼的部分跟事實不符耶？幫你打臉說謊怪打到對方逃走還反過來哭說質疑的人害你沒辦法看假經驗文到底是什麼鬼，信徒怎麼不去監獄門口抗議說我們有被騙的權利釋放詐騙集團啊？然後每次經驗文不發了都要發一篇說被攻擊很可憐不敢寫來情勒，發經驗文真的有夠爽耶，被質疑真假有信徒護航，留言不夠買單就說不寫了引導粉絲去出征沒有把作者當寶寶哄的人，是我也要發經驗，爽翻

@hayashiyuu 笑死，講到秀晶就想到作者po西永的照片說他邊哭邊打，是在打三小

fb和ig還時不時會滑到秀晶作者經營的翻譯粉專，每次看到就會再想起一次秀晶w

增加新文章分類藉於[經驗][創作]，半真假又難辨ex:[夢境]

嗚嗚我個人最喜歡看經驗文，但也不會特別去講這個文怎麼怎麼樣～～希望還會有好看的經驗文！現在幾乎都看舊文章了

推文因為會有不相信靈異的科學家酸民亂

去怪以前那些通靈王唬爛王啊

靠邀我最喜歡看經驗文了，難怪越來越少==

什麼…我會跳過創作文說，原來有精彩的

加油你不是唯一。看到那些真的很煩。

我基本只看經驗文跟翻譯，畢竟不就科學不能解釋才叫媽佛雖然確實有那種真的很唬爛的經驗文，但只要不要太誇張我都一律當作真的看待，這樣體驗也比較有趣對我來說這就像跑去看恐怖片，然後一直吐槽這個不合理不科學，拜託，我也知道好嗎

各大版也是這些情況，這些是有組織性的佔領和攻擊。

創作需要和前人競爭，經驗文不需要。

那以後創作文也都看一下

你怎麼不說你在幫唬爛掛經驗的人護航呢

算了啦，你可能不知道之前神棍文受害者有多少

我有遇過飄，但幾乎沒下文或drama的後續，發經驗文也被嘲諷過

我覺得現在經驗文沒有引人入勝的文筆才是大家找碴的原因。因為無聊起來就想吐槽嘛，而且老人都老了，也不夜遊、也沒住校、老名勝靈異點都踩過了，經驗文也看很多了，就會覺得啊～這沒什麼一定是你多想了。時代轉變難免，網路你們就直嗆回去不內傷

PTT用戶普遍進入壯年，大家每天跟生活及小孩奮鬥就夠累了，已經沒像以前愛講鬼故事，小孩跟你講「恐怖經驗」你還會翻白眼，更多的是打game紓壓。所以我覺得跟酸民、版主沒關係，只是大部分人都長大了或更務實了，而像直樹大的實證型、考據型故事就會受到青睞。

基本看創作文:經驗文的比例是1:9，掛那個「創作」就是比較不會有人想看，以前有試著用分類拿掉創作的方式，後來不知道怎樣又改回來了，恩不過結論也是經驗文只會越來越少。以前有個爬山怪事懷疑自己碰到土地公的，寫的還不錯結果也被用飄點不足硬是找砸弄掉了，想想經驗文會變少也是理所當然的吧

版主無能......

我遇到地基主托夢要吃什麼沒人理；擲筊問地基主有回應

懷念丹楓大 他是被獵巫第一人 惡劣的風氣從那時候開始 大家都沒有好文可以看

創作標創作，經驗就標經驗，很難嗎？創作就沒人看？那是你寫得差，gn大跟羅比大的我就很愛看

創作當經驗的被罵不是活該嗎？