回顧一下狀況，以下文長，真的很長
沒興趣的可以直接End開噓
開戰的起點就在於一句 「創造仇又不一定要機神刷滿」後被a版友強烈的反駁，然後就開
戰了
a版友的論點是：你一副以降神為核心的牌組怎麼可能不放滿降神？沒放滿都是來雷來鬧
的二流Fun（糞）deck，列入討論很奇怪
接著反駁他的d版友隨後貼出一副Youtube牌組，看起來是以席爾瓦的3費激奏搭配激光炮
直傷為核心並以大量創造物佔場消血的「快攻牌組」
https://www.youtube.com/watch?v=zUMCTxCc6aM
後來又有d版友貼出NGA一副24-4並上GM的牌組，內文寫著「快攻節奏仇」來試著解釋「創
造仇」不一定要帶降神，我和a版友的認知是錯誤的
http://nga.178.com/read.php?tid=13782789&rand=227
這兩副牌因為投入大量的創造物所以他們把他歸類在「創造仇」裡，這樣的論點似乎是可
以被接受的，但請大家們心自問仔細去回想或是翻閱之前的文，平常講到「造物仇」或是
「創造仇」會直覺聯想到的牌組會是哪副？是這副沒有降神的快攻節奏仇還是相較之下比
較常見的3降神造物仇？
介紹這副牌組時你會在放著降神的造物仇裡面特別去標示他是「降神造物仇」不只是「造
物仇」？
如果你要把Fun deck和不常見的牌組列入討論的話大概會討論不完，不常見的牌型當然存
在，這是卡牌遊戲的特色，但PTT是個遊戲新手會參考的論壇，今天有位什麼都不知道的
新人要入坑，查了資料看了文章組了牌組一直輸才發現這是Fun Deck 被騙水怎辦？
再來，我會拿上GM當舉例是因為能上GM的條件不外乎幾種：本身有一定實力、牌型有一定
戰力、時間夠多
拿大賽這種短期賽程的牌組來講不是非常妥當的原因是卡牌遊戲的不確定因素太多，再強
的玩家、選手或實況主都沒有把握能妥妥的贏下五把，反之能進決賽的玩家實力再普通都
不見得會0勝出局
只能說優勝玩家值得佩服，意見也值得被參考，但沒有優勝稱號的玩家的意見也不能被全
盤忽略
昨天拿的中速皇例子不是非常符合我想講的事情，畢竟「中速」這件事情是相對的，每一
種職業都可以有中速牌，但這例子還是可以拿出來討論一下
我在文章提到的是DBN時期，還沒有傳說揭幕和雷瑟姆前，那時提到中速皇就是在說亞瑟
皇，而你今天降神不用放滿的論點就像是在DBN時說中速皇不一定要放滿亞瑟一樣，對我
來說很奇葩
如果你不能接受我的論點可以在本版搜尋中速皇，在DBN時期指定環境中提到的中速皇應
該都是指帶滿亞瑟那套，這邊再反問你們，假設我們今天在DBN時期討論中速皇該不該放
滿亞瑟，這時我丟個旗印花劍牌組跟你說中速皇可以不用帶滿甚至不用帶請問你作何感想
？
所以回到整件事情我覺得應該要被討論的被模糊的焦點，「造物仇」也就是我所理解的「
降神仇」到底需不需要放滿降神？
放兩張的想法是可以理解，下完一張降神後你不想要之後再抽上手，但我覺得必須要放滿
是因為這副牌會不停的洗創造物進牌組，起手沒抓到還要洗創造物進牌組的情況下就只能
等著靠賽抓你沒有放滿的降神
質疑R版友打了一篇廢文是取暖文是因為文章內容沒做到任何分析，只是找了a版友的言論
去做攻擊嘲諷，顯然不是來討論問題，而K版友的下篇文章做到了分析就沒有這樣的問題
要去討論一件事情時不是先扣人帽子你講的話就會是正確的，我中文化時入坑，的確不是
最早但也看過KT超和旗印皇，我從開始到現在從沒有質疑過板上和我討論這些的玩家實力
，反倒是一些人有著別人知名我算哪根蔥的言論
整串下來看到了天人、達克等知名玩家還有其他在本版活躍的玩家發表那麼多意見是很榮
幸的事情，不過這麼多言論中想表達的事情似乎不是同一個概念，不是說了一句原PO崩潰
沒邏輯事情就會被解決
今天因為這些所謂知名高端玩家站在反駁我的立場上，你們就覺得他所反駁的東西是錯的
，這樣是否缺少了一點獨立思考的能力？
最後還是感謝版眾找了那麼多資料還花時間來討論，也謝謝有看完整篇文的人
如果沒看完直接End，那也可以開噓了

你說新人不合降神是被騙水? 我才說你叫人合降神在騙水ww

新手何苦玩復仇呢

所以你個月有拿過三降神拿gm了嗎?

看在你鬼打牆還打那麼多字，就不噓了，給箭頭

你知道你寫的東西其他人都回答了嗎？

簡單來說就是因為造物仇常見降神 所以有人認為講造物仇就應該默認為降神仇 但是對其他人也不一定如此 尤其是對於當初復仇者剛出就在摸索的玩家更是如此 畢竟從前也有人提過沒有降神的造物仇 畢竟當初的復仇者比較沒辦法穩定6T下降神 直到米莉雅姆等牌出場能夠前期快速過牌之後 降神的地位才穩定下來 所以對於有些人來說 認知上降神仇和造物仇真的無法劃上等號 然後為什麼這種認知上的小小差別雙方就不能口氣好點說開呢 我真的不懂啊等CD到我一定要噓你那個嗆人沒有獨立思考的不管怎麼說，把自己設在高點說話真的讓看者很不舒服噓

我看完還是覺得你在跳針耶

造物軸=以造物為主軸的復仇者 有多樣可能性

一直沒有人說你們一開始搞錯是錯的啊 重點是後面態度啊創造仇就是有不放降神的構築 你一直反駁這個幹嗎??直接說抱歉 以為在講降神仇不就好? 後面在那邊瘋狂跳針更別提另一個還要戰人權的 我覺得人權沒啥好說嘴 但要戰我也不怕就是ZZ 根本是你們自己在模糊焦點....

你們今天會這麼火大的原因不就是因為另一位講話靠北我在討論時一直是就事論事的 r另外開一篇不就是要戰人

大家都很理性啊 造物仇就是有可以不用放降神的構築你在否認什麼? 降神常見不代表一定都要放降神啊然後你又憑什麼說不放降神就是fun?

https://i.imgur.com/aWeQX5W.jpg這是我回鍋時請教版友的留言 我說了想組復仇者 既然這麼多種可能 為何會有人直接認定是三降神的創造仇也可以給個沒降神的牌組吧

4/25(?

達克這裡說的中速皇又是哪種中速皇

就版本變了這麼簡單的原因啊，我就說了與其執著降神倒

因為三降神是主流 阿是主流就代表沒其他構築喔

不如自己去思考為什麼會有沒降神的造物仇？他們又是怎

有人問當然推薦組最多人組的那種啊 這樣就代表沒其他?

抓我的留言想說明甚麼

降神可以代表造物 但不代表說造物就一定是指降神啊...

4/25的時間點中立法還要放言靈使咧www

你根本到現在還是不懂我們想要表達什麼

羅母那篇我也曾經回過 他的內容雖然很戰然而確實是正確的邏輯無誤 而你一直無視該邏輯直接把它當廢文 而實際上該點才是你無法跟板眾得到共識的地方

最後再說一次 "降神可以代表造物 但是造物不限於降神"

傳說中速皇我記得就沒有亞瑟 而且勝率用起來蠻高的這遊戲就是你去針對環境 牌型很多時候天天在變雖然大多數人都是負責抄牌的亞瑟怎麼玩怎麼輸 用了傳說皇直接連勝 然後環境會再變這才是有趣的地方不是嗎(?

最後再重申一次我的想法和立場 造物仇以降神為大宗的牌組還是佔多數 提到造物仇自然會聯想到降神軸所以我才堅持三降神是必要我講了 DBN時期沒有傳說揭幕..

那你到底是來幹嘛的?

來讓SV板人氣增加的(無誤

原來現在還是DBN啊 看來是時空旅人

我和hemi都大戰不知道幾回合過了 最後就雙方意見不同收工搞到不能收工就欸嘿嘿意見對立也是可以有意見對立的收法的 然而有人邏輯爆炸沒有辦法

好啦 我們都理解你心中造物=降神 ok的dlc最好不要出跟降神同等強度 不能同時放的造物卡片

推「降神可代表造物 但是造物不限於降神」 但還是要噓樓主今天大家這麼暴怒不理性你那篇文就不會有十幾個推了 一堆跟你辯論的一開始也是用推文

講的好像我都在噓人一樣lol 今天說你邏輯爆炸你就爆炸而不是去了解別人想講什麼真的很幫很會扣帽子在座各位都是定義之王

= =

講不出個道理又要開地圖砲 真的母湯啦

我覺得不行

你愛扣帽子我愛地圖炮啊 沒要刻意去抓語病到底有誰會去認定造物是那些牌 就很簡單道理嗎

一個集合概念就可以解決的分類問題怎麼可以吵這麼久XD

在場那麼多人你都覺得不包含在那個誰裡面不要自己當大眾好嗎

你們講集合的概念我也說過了 這就很簡單的是認知的問題 為了要強調造物不等於只有降神硬是要扯一堆

因為就是不同概念

你到底要亂到啥時? 提造物先想到降神沒錯 沒人說你錯錯在造物只有降神 就是有沒降神的造物 也上GM 所以你還在堅持什麼?? 你在發100篇文還是改變不了造物可以不降神 還有早在DBN就有不降神的構築 自己孤陋寡聞怪誰

zzz所以我每篇都在堅持的是降神軸到底要不要放降神要放的話到底要不要三張降神 你們這些人不停的在講造物不只有降神

少見多怪，有時間吵還是讓自己多長些見識吧

a312446: 創造軸不帶滿降神你跟我開玩笑嗎？<==第一篇全部的起始是這句 裡面是造物軸還是降神軸所以你到底在跟其他人吵甚麼?

對啊 那既然west說認定創造軸=降神軸沒問題那帶三張又有何錯

裝睡的人叫不醒 再跟這個人繼續講下去也是對牛彈琴

應該說 提造物先想到降神沒問題

看下面討論也知道在說不放降神的造物好嗎 不放降神就有不放降神的組法啊幹 誰不放降神就只踢掉三張降神?那個a開頭的無知 不知道創造可以不帶滿降神 你跟他起舞?那只是說明你也無知啊 然後浪費兩大篇 完全不知道你想證明什麼 聽到造物先想到降神沒錯 但是認為沒降神不行就大錯特錯 所以你到底搞懂沒?

所以t大最後的問題是「降神軸的降神，必須放滿嗎？」是這樣？？

回樓上 基本上都會放滿 但是也有人只帶2等等我在回啥XD

j板友 你可以參考這篇樓下那篇整理

這才是我一直想問的點 當然還有四郎啦

朝

是我的中文有問題嗎 你的上一篇根本就不是這意思啊還自己說造物沒有不放降神的可能性 根本誤導啊

我的認知就是造物=降神 以上

你的認知就是 便利商店只有7-11 ok=柑仔店因為大家談到便利商店 首先會想到7-11

大家可以散了 基本教義派 通常只能當事人醒悟XD

大家可以回家啦

真的很好笑 平常基本上是一樣的事情 要反駁時自動轉彎 白海豚是不是前幾篇不也有人認為講到造物就是有降神那套 他就不是人？

你真的懂集合概念嗎?先想到只是因為他是主流 或曾是主流，而不是唯一。

先想到跟只有那個可能是兩回事

不是我們轉彎 是你搞不清楚狀況

不過 你既然都說出造物=降神了 看來真是唯一

這麼多人就只有你搞不清楚狀況 還戰得這麼高興

好了啦 到底要跳針多久

好了啦 講多久了這根本只是認知問題 不停打這個點而忽略我想講的根本好笑

" target="_blank" rel="nofollow">

不要笑死 你降神仇的比例畫那麼小要混淆視聽？實際上就是有降神的構築佔了很大一部分 而沒有的根本看不到

所以根本不只是認知問題啊 你自己也說想不到造物軸不放降神的可能性 別人證明了你又當作沒看到 自欺欺人???

那圖整個大圓圈都是 3張降神==

所以結論就是你眼光淺薄 認為造物只有降神一種組法 別人

0～3 當然包含3

糾正 你就開始各種詭辯 最後乾脆切割昨天的自己

佔了很大一部分又怎樣你今天身體有70%水 有人說你是水嗎

我是覺得使用率跟牌組種類要分開看啦不過這又要另闢戰場了 有興趣的話再發個文討論吧XD

我沒有實際數據 但似乎你們都遇的到這種Tempo快攻仇

不是遇不遇的到的問題，而是在討論牌組種類的時候，本來就該先盡可能包含所有可能性，之後再隨著討論一個個限縮範圍。

end

或是反過來發現縮過頭後，逐步擴張內容。

原來是牌打太少 以管窺天的朋友嘛 還沒看過一直跳針

我DBN BOS指定都GM 一場都沒遇過還真是不好意思

花時間在這講不如去了解那個不放降神的組牌邏輯是啥為什麼已經有固定牌組了還是一堆人在開發，還不就是求個進步，沒聽過就去了解啊，一直說那是FUN牌有啥用到底為什麼？有實績的牌組就代表行得通也有他的打法啊

我早就說裝睡的人叫不醒了lol什麼知名玩家反對你 你少往自己臉上貼金你要不要看一下達克/天人他們加入討論串的時間點啊zzzz

As u wish 未看完先噓 噓完再來慢慢看這篇硬ㄠ文

...你到底在說什麼東西阿....我都拿中立妖精舉例了 然後你只看到中速皇 WTF?

推文證明大部分人不認為造物一定必降神降神軸是主流不代表不存在其他軸用強度來評只會讓環境越來越單一

果然上GM跟時間多不多比較有關係呢

skr

長期在M區在天梯的打滾的人什麼LowB牌沒看過 到底為什麼要一直否定牌組多樣性想到造物軸先想到降神(O) 降神為造物軸的絕對主流(O) 遇到造物軸基本都預設他有降神(O) 造物軸仍有非常稀少不放降神的流派(O) 造物軸只有降神軸(X)很難理解嗎

造物軸之所以會都放降神就是因為放了才有一戰之力不然早就開發出不帶降神的流派然後席捲天梯 實際上就是不帶降神或抽不到降神就是鹹魚 所以去認定造物軸=降神軸我想也沒什麼太大問題 牌組是很多樣也都能贏 但為什麼總有人在哭環境很無聊？

看前幾段就想噓了 謝謝

整串看下來 我可以理解你們想表達造物不只有降神的概念 但你們有辦法理解因為現今環境中沒降神的造物根本沒看過所以可以自動去理解造物=降神這樣的概念嗎噓啊都噓 整串下來我只看到風向往哪邊吹人就往哪邊倒的風向仔 只有少數願意來討論的人

上一版就是有沒放降神上GM的牌組了 怎麼一直在跳針啊...

你會不會閱讀？ 實際上那種打法如果比較好復仇者就不會只有降神例子就像我文章提到在DBN討論中速皇說不用三張一樣很蠢

tk的推文真的很讚造物軸和降神軸差距這麼大還要凹,很難看

1.不放降神的造物早就存在了 也上了GM 對別人而言這就是好用的牌 只是你一直跳針罷了2.牌組存不存在從來不是以襲捲天梯來判斷 以此標準耶夢吸,終末死應該不存在才對3.環境會無聊就是因為有人只懂得抄牌 只知道追求好爬分的牌 只認定能上GM的牌組才是牌組 不懂得變化 可是事實上還是有人一直開發新牌組 玩得很開心 所以才會不斷有新的牌組出現4.造物仇和人偶仇是復仇者組牌方向 相對於法師是生物法和土印法 阿桃是生物法 但生物法不只是阿桃 跟現在環境主流什麼無關 所以降神是造物 造物 ≠ 降神

巫師要對比是魔力增幅法跟土印法比較對

感覺你當領導人就會進行種族肅清 因為在你眼中非主流的少數人種連人都算不上 如果他們也算是人的話怎麼沒有席捲國家人口組成 想到我國一般都是想到某種人 所以我國只有一種人配稱為人其他人種都只是家畜

對 法師應該以增幅和土印才對 生物法只是增幅的一類

(言靈)中立巫表示: (雖然退環境了) 然後噓原po

要知道過去的牌組也有可能被拿來討論 這種時候你這種狹義的定義方法 對於過去的牌組就是完全否定掉另外講創造仇 我直覺是想到兩種牌型 而不會只想到降神最後要我推薦新手玩 我也不會推降神怎麼打怎麼換都還不會就要新手直接挑戰高難度操作 當新手人人都是天才?

嗯 噓沒壞

DBN中速皇不用三張亞瑟為什麼蠢?? 蠢的只有你 環境最強構築不代表只有這種構築 就說你沒見識才會在那邊硬凹喔順便在打你臉 DBN純炮擊皇也是中速皇的一種 沒放亞瑟喔

其實我很早就想舉砲擊皇做例子 但他大概會回說這套不能爬分是fun deck~~

順便再說一下 不同構築會有不同的優劣對局 降神仇會成為主流是因為他的構成可以克制當時最大宗的中皇 不代表這樣才有一戰之力然後不能爬分是fun deck 那現在降神就是fun deck啊跟其他造物比有啥不同?

讚

只有少數願意來討論的人? 大家都在跟你討論 只是你不想聽以你前面拿中速皇舉例來說 被反駁後你說自己舉的例不恰當事實上沒什麼不恰當的 亞瑟皇就只是中速皇的其中一種就跟降神仇不管比例多高 她只是造物仇中的一種是一樣的道理假設亞瑟更早出 現在退環境 類似構築打法的皇家仍是中速皇即使那樣的中速皇強度不夠用來爬梯 它仍是中速皇兩者之間根本沒什麼分別 但你說自己舉的例不恰當在我看來只是你想用這個例子硬拗 被打臉後就說自己說錯了你唯一希望得到的結果就是大家被你說服而已 不接受反駁請問 到底是誰不願意討論?