作者:
Ivanov (Visca Catalunya)
2017-10-29 07:33:13我最近看到版上的新聞很搖頭，果真大家很不懂加泰隆尼亞
跟我朋友至少認識他家四代人，我想講一下我看到的"傳統"加泰郎
: 2.完整新聞標題:
: 覺醒知青堅持要獨 忘了加泰隆尼亞大多數
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這種標題徹底錯誤。
雖然我沒有看過民調正式的統計年齡分類，但是把這場獨立運動講成青年左派運動
完全不符合現實。
我認識的加泰郎，越老越獨。70+的才略為比較不獨點。
最獨的可能是在40-70歲之際。
而且這輩人都活過佛朗哥時代，在外在絕對看不出來他們獨。
除非他們真的信得過你，願意跟你談這樣的議題。
有多獨？他們是真的會願意出錢贊助一個加泰版ETA出來的那種。
: 3.完整新聞內文:
: 西班牙加泰隆尼亞自治區議會昨天投票後宣布獨立，其實該區750萬人中，先前公投投票
: 率僅43%，不到一半，出席投票的都是支持獨立派，導致其餘不想獨立者也「被獨立」。
: 西班牙THE LOCAL報導，34歲瑞納（Josep Reina）是反對獨立一員，他認為獨立不合法，
: 重傷當地經濟，「他們忘了另一部分人民，而且是大多數人」。今天在馬德里有萬人上街
: 挺政府，41歲費南德茲（Carlos Fernandez）表示，「加泰隆尼亞發生的事情是件恥辱」
: 。
25-40這個世代，是個比較趣味的世代。
他們親眼見到歐元，歐盟，歐洲整合。再加上PSOE的那八年，其實對加泰不差
大家以為，在一個歐盟的架構下，加泰可以保有自己的道路。
但在PP完全執政後，這代人變成幾種分歧：
a.) 新創，靠國外，靠技術：
這種人，老實說，只要加泰穩定，獨立與否沒有太大差別。
獨立放在心中，有很好，沒有也會盡量爭取更多自治。
他們不希望這種混亂的獨立，但是說他們不想要獨立也絕對不是真的。
b.) 覺得社會很不公，越走越左端：
這種人可能跟大家眼中的覺青有點像，我不好說甚麼，因為我朋友都不是這樣的人
c.) 認為中央政府資源越來越多，西瓜不偎大邊是棒槌
這種人在我朋友眼中是機會主義者啦，但是社會中一定會有這些人的。
加泰還有一個混雜的議題，是 "外區人" 跟 "外國人"
看到這篇訪問中的寫法就很清楚，
那個Josep一定是加泰人，但是Carlos Fernandez一定是外區人/外國人
基本上外區人也有好幾種：向巴塞隆納足球隊的Iniesta
他家老爸在建築業沒有工作的時候，也得到巴塞隆納的餐廳打工
也因為這樣，才把孩子送到巴薩踢青訊
Iniesta可以說是在巴薩長大的"外區人"
他不只一次說過：大家要試著了解加泰人，他們很不一樣，坐下來互相對話了解就好
不過通常在一個大城中，外區人/外國人/加泰人居住的領域可以滿容易發現的
所以，就算住在加泰/巴塞隆納，其實很需要靠你生活在哪個地區
大概會形塑出非常不一樣的"獨立立場"論述
話說：很多大家知道的著名"西班牙人"，其實都是加泰郎
像三大男高音卡列拉斯，其實也是挺獨的，
他的名就該寫成Josep，不過大家大概就認識到Jose
唱1992巴塞隆納奧運主題曲"巴塞隆納"的女高音卡芭葉，也是加泰郎
全名："María de Montserrat Viviana Concepción Caballé i Folc"
裡面有 de Monserrat，姓裡面有 Caballe "i" Folc，那個"i"，也是很明顯的標記
===
還有：有很多版上的人酸說，加泰有錢人早就把錢匯到國外去
只有窮人/左派還在跟中央政府鬧獨立，有錢人早就跟中央政府沆瀣一氣。
這在我認知當中，也跟事實有段距離。
1.) 加泰有錢人很多人錢在國外沒錯，不管是隔壁同樣講加泰語的安道爾
還是法國也講加泰語的地區，或者是瑞士
但這跟獨不獨立沒有關係：他們的錢早就放在外面了
加泰人把獨立的意識形態，跟生意/累積資本所需要的安排分得很開
"獨立要花錢，要花多少錢，我能貢獻多少"，是每個人心中的各自的拿捏
他們能把錢匯出去，就能夠在需要用的時候在把錢弄回來
2.) 有錢人怕死，絕對不敢硬幹獨立：
這句話我認為在加泰也不成立。當然，"穿鞋得怕赤腳"，左派幹起運動來總是比較有衝勁
但是，如果仔細看看加泰歷史上，幾乎貴族/資產階級不太怕死
死過一代又一代，總是有留下來的。
我在我朋友他們家近代史上，有看到這樣影子。
說真的，年輕一代還被老的一代笑：
"我們都不怕失去所有了，你們怕甚麼？在拚就有了！"
作者:
vicmeng (.-.. --- ...- .)
2017-10-29 07:37:00推這篇
西班牙人要不是當年從摩爾人穆斯林那裡獨立出幾個王國現在還在跟著阿拉花瓜呢
作者:
MRsoso (朔朔)
2017-10-29 07:41:00這篇才符合人性 而不是把每個人的立場簡單的二分法
加泰人想什麼一點關係都沒有，事實就是就算你想獨，也不會有人挺，加泰之於西班牙，台灣之於中國？
作者:
hipab (嗨趴)
2017-10-29 07:43:00說個笑話，覺青姦持要獨立(是姦持轉灣吧
作者:
angellll (長尾巴的天使)
2017-10-29 07:46:00你跟那種說要獨立又逃兵的覺青談政治?
這篇真的比很多片面翻譯外電的新聞媒體，讓人更深入了解加獨的內部問題。感謝原PO。
作者:
ty1111 (toy)
2017-10-29 07:47:00推這篇 想把世界簡化解釋才是企圖愚民的做法
作者:
cttw19 (Ian Lee)
2017-10-29 07:48:00年紀大的經歷過佛郎哥時期的打壓，會更支持獨立很正常
事實上人類本來就沒這麼簡單了 二分法就是最智障的那種
heci1941 真無聊!!!文一看每人心中好壞自會判斷。
作者:
oaoa0123 (ball ^ω^ ice)
2017-10-29 07:51:00感謝分享!!
網上東西真真假假,有心帶風向人士太多,態度謹慎點,這樣不行？
作者:
oaoa0123 (ball ^ω^ ice)
2017-10-29 07:54:00請heci1941直接a和Q原poID，他很常分享歐洲見聞
作者:
Areso (Areso)
2017-10-29 07:55:00推
作者:
pttfft (The Show OFF!!!)
2017-10-29 07:58:00推這篇 結果推文還有87在亂
作者:
ayokayok (Simon Wu)
2017-10-29 07:58:00反方負舉證責任，顆顆
作者: gcar (jeffery) 2017-10-29 07:59:00
開口閉口就說別人是覺青的人大概就是腦袋最新鮮的那種吧
作者:
rs6000 (正義的胖虎)
2017-10-29 08:00:00到底啥是覺青?
作者:
pugipupu (johnsonlalala)
2017-10-29 08:04:00推
作者: WWWSENTYOU (阿培歐~) 2017-10-29 08:12:00
新角度，新視野
作者:
jansan (阿呆喵)
2017-10-29 08:13:00推
作者: AlbertLai (Brave Heart) 2017-10-29 08:13:00
推
作者:
slimak (shady)
2017-10-29 08:13:00好文
作者:
FinnF (Finn FUCKSON)
2017-10-29 08:14:00推
作者:
emptie ([ ])
2017-10-29 08:14:00推
作者:
cjtv (小當家)
2017-10-29 08:14:00我4信惹
作者: psu0821 (肇事逃逸) 2017-10-29 08:17:00
很棒的分享謝謝原po讓我們知道從其他角度去看待這個問題
作者: eternalecho 2017-10-29 08:18:00
推文語氣超像太容易發現是高級9.2
：racias! Amigo de Chino Taiwan
作者:
k5a (莫問)
2017-10-29 08:20:00我相信你講的
作者:
notsmall (NotSmall)
2017-10-29 08:21:00推
中國的輪廓 這就是Chino Taiwan應有的素養正好坐實了咱們中國人的身份
作者:
LYS5566 (明燈❺❺❻❻)
2017-10-29 08:24:00好
作者:
golttt (John)
2017-10-29 08:24:00推
作者:
bal3 (bal)
2017-10-29 08:24:00推
作者: beinggood 2017-10-29 08:24:00
推
作者:
Jason0813 (今年結婚搶紅包的人太多)
2017-10-29 08:25:00八卦終於回來了 結果一堆想帶風向的崩潰
作者: ms893030 2017-10-29 08:26:00
推再拼就有
所以加泰沒有軍隊憑什麼獨立 他們沒有想過這問題嗎?
作者:
sarada (Fulang Chang)
2017-10-29 08:28:00推分享
有些人的國際觀就是把自己的現狀往外套用跟解釋 有夠井蛙的
作者:
ttcml (三三)
2017-10-29 08:30:00加泰系
作者: loveshih (pepe) 2017-10-29 08:32:00
推
作者:
lsslz 2017-10-29 08:33:00現在這種知識文都不會爆了
作者:
oncemore (超級喜歡林瑋恩)
2017-10-29 08:35:00加泰系
作者: s2139165 (s2139165) 2017-10-29 08:37:00
知識書裡有 人的互動要自己去體會才知道 多深刻接觸吧
一個歐盟真的是很好笑的說法 一直想統一反而越來越多獨
作者: roxcido 2017-10-29 08:37:00
推知識文！感謝讓我們深入了解
作者: Queenie7 2017-10-29 08:37:00
推
一個地區要獨立不一定要有很強的軍隊，可以爭取其他國家的支持…就是得符合這些國家的利益
陸鄰地區要獨立沒有一個是無軍隊(武裝)的要外國勢力干涉都得先死一狗票人
作者:
chocopie (好吃的巧克力派 :))
2017-10-29 08:40:00大推這篇
作者:
Moratti (哭哭)
2017-10-29 08:41:00推
作者: JHua2015 (G華) 2017-10-29 08:42:00
推
作者:
cttw19 (Ian Lee)
2017-10-29 08:43:00波羅的海三國脫離蘇聯獨立 靠著就是幾百萬人的群眾運動
作者:
ImCasual (七星破軍幹你娘)
2017-10-29 08:43:00推 比那些靠信仰亂掰的可靠多了
作者:
cttw19 (Ian Lee)
2017-10-29 08:44:00哪來的軍隊 話不要說死 很多都有例外
加泰有錢地區都支持統一黨 落後鄉村才是獨立黨大本營
作者: suede1237 2017-10-29 08:45:00
推
作者: Nodding (諾丁) 2017-10-29 08:46:00
推這篇
作者:
alliana (溪名)
2017-10-29 08:47:00以色列一開始也沒軍隊，靠的也是經濟影響力拼獨立。
作者: gcar (jeffery) 2017-10-29 08:47:00
那個只有一千多登入的某k請你開本尊來再來放屁不要這麼沒有種啦
作者:
vankhub (尊爵不凡)
2017-10-29 08:49:00推 黨工加油點好嗎戰力很弱
作者:
H25566 (H2大大)
2017-10-29 08:50:00推
作者:
elibra01 (飛行荷蘭人)
2017-10-29 08:51:009.2的國際觀跟現實不一樣
作者:
leinru (天階夜色涼如水)
2017-10-29 08:52:00覺青就是9.2自創的低能名詞
新聞就是要貼標籤帶風向啊，一堆人看到關鍵字就戰起來了
作者:
Demenz (列斯)
2017-10-29 08:53:00詳細推
作者: chara117yun (小野馬) 2017-10-29 08:54:00
推
作者: HCG10G8bear (78bear) 2017-10-29 08:55:00
推
作者:
alvar (( ′-`)y-～)
2017-10-29 08:55:00推
作者: colinfeng 2017-10-29 08:57:00
推
作者:
Cruel2 (君若無心我便休)
2017-10-29 08:58:00推
作者: dreamyello (昔時) 2017-10-29 08:58:00
有推
作者:
sc0904 (空空如也)
2017-10-29 08:58:00推
作者: roxcido 2017-10-29 08:59:00
知識文推爆
作者:
vbqv (艾打逼)
2017-10-29 09:00:00推最後一句 台灣人也應該要有這種氣魄阿
作者:
raura ( )
2017-10-29 09:01:00推認真文
作者:
hipab (嗨趴)
2017-10-29 09:03:00高等白人快獨立吧，不要只准黃人分裂，不准自己分裂，哈
作者:
Tuscany (台灣中國 一邊一國)
2017-10-29 09:04:009.2崩潰
作者:
yauaia (低調........)
2017-10-29 09:05:00推 ！！鬼島會被自己人出賣
作者:
APC ( 能搞革命 我很快樂 )
2017-10-29 09:06:00蓋
作者: cca1109 2017-10-29 09:07:00
屎蛆崩潰
作者: gm0936 2017-10-29 09:08:00
推
作者: Fallot 2017-10-29 09:10:00
推
作者:
fuhaho (fuhaho)
2017-10-29 09:13:00真八卦
作者:
hahu (hahu)
2017-10-29 09:14:00推
作者:
birdy590 (Birdy)
2017-10-29 09:14:00這就製造新聞給9.2看的 最近一堆都煩了
作者:
Mandingo (台中文藝青年)
2017-10-29 09:16:00感謝分析
作者:
wavek (狗貓貓 m(OvO)m)
2017-10-29 09:19:00推
作者:
amano (多愛自己一點)
2017-10-29 09:20:00中國的輪廓我知道阿 跟大便一樣 對吧
作者:
foxher (狐狸)
2017-10-29 09:26:00推一下，好文難得了
作者: CaliforniaAA 2017-10-29 09:27:00
看一下ETA弄了多少事,加泰獨立整個西班牙
作者:
olafbb (olaf)
2017-10-29 09:27:00推
作者: microtek1990 (agod) 2017-10-29 09:28:00
高
作者: igodbl (禮物) 2017-10-29 09:29:00
ㄊ
加泰至少老一輩有錢 要幹事會把資金調回來 反觀台灣？
作者:
Icezone (Jerry1994)
2017-10-29 09:30:00推
作者: hosong (跳!) 2017-10-29 09:30:00
"對得起這份友誼" 原po讚喔
作者:
Gnardada (我不是五樓)
2017-10-29 09:33:00推
作者:
cospergod (cospergod)
2017-10-29 09:35:00push
作者:
RLH (我們很近也很遠)
2017-10-29 09:36:00真的再拼就有嗎 唉
作者:
lecheck (小調皮)
2017-10-29 09:37:00水
作者:
smdf (我依然相信)
2017-10-29 09:38:00推
作者:
gipo776 (幾不)
2017-10-29 09:39:00這篇優質
作者: skywinner 2017-10-29 09:39:00
好文 推 社會中本來就每個人有各自的立場和盤算 同樣的 國際社會也是 那種想當然爾大家都得配合自己的想法去做 然後膽小怯弱只想收成果的人 既可笑又中二
作者: pewsggl (半邊人) 2017-10-29 09:40:00
推謝謝分享
推，如果不是台媒廢到失去信用，根本不用原po出來打
作者:
cocabell (愛蜜莉亞我老婆)
2017-10-29 09:43:00把世界二分法本來就是很蠢的一件事
作者: weian18663 (ronaldo07) 2017-10-29 09:43:00
所以說你哪位r
作者: c7683fh6 (Jerry_Frost) 2017-10-29 09:43:00
五毛假日也要上班 真辛苦
作者: blauXaoi (( ′-ω･)Y) 2017-10-29 09:44:00
謝謝你告訴大家這些
作者: roxcido 2017-10-29 09:45:00
就是有二分9.2跟覺青的腦殘，還想硬套到外國人身上
作者:
bala73 (=3=)
2017-10-29 09:45:009.2看到關鍵字都高潮了 不會理別人說話的
作者:
AInnor (AInnor)
2017-10-29 09:47:00同意 覺青看到這篇也高潮 下禮拜一等著獨立抗爭
作者:
mojia (momo)
2017-10-29 09:50:00台灣人就是什麼都怕 怕沒錢怕窮 怕又回頭去過苦日子，所以不想獨立
作者:
u9912114 (NewEra)
2017-10-29 09:52:00低頭標題給9.2自慰
作者: yolasiku (我的綠卡能吃嗎) 2017-10-29 09:54:00
我只知道多佛朗明哥
作者:
Qooji (老Q)
2017-10-29 09:54:00推
作者:
mojia (momo)
2017-10-29 09:54:00覺得獨立需要得到國際支持的就是認不清楚現實啦，國際社會