※ 引述《gs1 (Zzzz...)》之銘言：
: 推 wizardfizban: 你拿一位半路出家自學說的話來打中醫....... 09/01 12:15
: 好歹也是考過了阿
先說好，我不是對你爸有意見....
我提個例子給你看看...
吃含馬兜鈴酸中藥致洗腎 中醫獲賠千萬
http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/226117
在北縣汐止市執業的中醫師王韻凱，多年前開始服用ＧＭＰ藥廠科達製藥公司生產銷售的
「龍膽瀉肝湯」後，因身體不適送醫，才發現他服用的中藥含有馬兜鈴酸，害得他從此須
終生洗腎，且成為腎臟癌及膀胱癌高危險群。
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我認識的中醫朋友看到這新聞後跟我說，這位中醫師不專業....含馬兜鈴酸的藥都是短期
使用的，懂的中醫師才不會長期使用。
只有我朋友的說法好像不太夠？
用藥不當 非藥之過
http://zhengliang.org/medinfo/medinfo28.htm
含馬兜鈴酸的藥物，本草書籍中本已註明有毒，不可使用過量與長期服用，
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簡單來說，這些藥本就有毒，本就不可長期服用，中醫的書藉中也有明寫這件事。
結果自己長期吃到中毒，再去怪藥？
你覺得是藥有問題，還是那位中醫師有問題。
以你父親的情況來說，我偏向於認為他是看不懂才會說奇怪。中醫考試說穿了全都是筆試
，那些真的中醫系出來的學生是受過正統訓練，同時也是真的實際實習和被專業中醫師帶
過才畢業的。
自學考上的常都會有認知不夠完全的問題。這也不只是中醫，自修而來的人本就會出現特
定範圍認知不足的問題。
作者:
kutkin ( )
2014-09-01 12:31:00所以執業中醫師的水準呀....
作者: NoOneThere (沒有人在這裡) 2014-09-01 12:33:00
就特考搞出來的嘛, 簡單來講就只是證照濫發問題
作者:
yha (春天來了)
2014-09-01 12:38:00短期吃一點也不對 馬兜鈴酸的毒性太高 任何接觸都該避免
作者:
arnold3 (no)
2014-09-01 12:41:00中醫連馬兜鈴酸是一級致癌物都不知道 別再傻傻信中醫了
西醫在毒物方面的見解很奇怪經常以餵食過量的方式做實驗 然後得到少量也不行的結論
西醫奇怪XDXDXDX她都把化學機制找出來了中醫的理論呢???
中醫的理論西醫又不接受 最基礎的陰陽五行就被視為異端
作者:
arnold3 (no)
2014-09-01 12:47:00先證實有陰陽五行再來談能不能接受
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 12:47:00陰陽五行是學說沒辦法證實，不過可以設計實驗讓大家接受就像量子力學是學說沒辦法證明，但有很多實驗可以證明量子力學這學說值得相信
實驗第一點就是重複 但世界上並沒有兩個完全相同的病人就算同個病人也不斷隨著時間改變
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 12:49:00所以這跟能不能實驗有什麼關聯？
作者: pbs (pbs) 2014-09-01 12:50:00
alentanic沒學過統計？有足夠樣本數就能處理
無法實驗就無法得到科學的結果 重複性實驗是科學根基吧
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 12:51:00你只要能把同樣症狀的人用同樣的藥治好 這不就是成功實驗
先不要討論醫學 無數人要用統計用科學方式解決經濟問題但是事實證明 用有限的模型是無法描述無限的世界最強大的模型和電腦也沒有預測出幾次經濟轉戾點
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 12:53:00事實是「那些人沒辦法做到」 其他都是你的推測而已
西方科學針對物質世界很OK 對於人的世界有很多侷限
作者:
juunuon (NANACON)
2014-09-01 12:54:00因為最強的電腦都拿去氣象預測了
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 12:54:00你講了半天，其實還是跟中醫沒有設計實驗證明的機制無關
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 12:55:00沒有意義？ 我真的看不出哪裡沒有意義了
作者:
juunuon (NANACON)
2014-09-01 12:55:00講半天現代科學不行的東西 還是沒講到如何證明五行是對的
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 12:56:00你講的經濟學問題是人沒有構築出有效的模型
作者:
arnold3 (no)
2014-09-01 12:57:00虛構出來的東西要人相信 跟佛教道教有啥兩樣
作者:
juunuon (NANACON)
2014-09-01 12:57:00那我可不可以設定成六行
學說是西方的說法 不要一直要把古代學問套入新興的科學不針對中國 各國文明醫學和宗教大多有些關係和淵源
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 12:58:00就像道耳吞的原子說一樣，那是個學說
作者:
juunuon (NANACON)
2014-09-01 12:58:00沒有人會證明公設 我只知道西方科學每天都在找自己的公設麻煩
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 12:59:00所以驗證的過程格外重要 不是嗎？
抗癌新藥－"砒霜"三氧化二砷Arsenic is known to cause cancer
驗證是高重複性的事物才有意義 否則會跟經濟學一樣理論上講的冠冕堂皇 但是結果慘兮兮 整天被打臉
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:00:00所以中醫理論沒有重現性？
作者:
hanmas 2014-09-01 13:00:00X 所以中醫覺得把馬兜鈴酸給人吃很OK嗎 怎麼不去吃prion
作者:
juunuon (NANACON)
2014-09-01 13:01:00是說經濟學的科學程度真的比自然科學低很多就是
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:01:00一套醫療準則今天用可行明天用不行，能拿來治病？
老實講中醫的重複性真的超糟糕 找10個醫生會有10種結果
作者:
arnold3 (no)
2014-09-01 13:02:00覺得信中醫的人該去大型醫院看看現在的醫學有多發達
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:02:00這10個醫生follow同樣的準則為啥會有10種結果？
作者:
juunuon (NANACON)
2014-09-01 13:04:00你為什麼會覺得一個只有五種東西的學說比有上百種東西的
如果已經了解西方 硬要把東方哲理套進去 那只會覺得怪
作者:
juunuon (NANACON)
2014-09-01 13:05:00學說更能說明所謂的超複雜的人體系統
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:05:00這跟哲理有啥關聯？現在不就在討論如何建立醫療方法？你還沒回答剛剛我的問題，10個醫生10種結果是怎樣？
如果前篇所言 中醫就是無法量化 極好極壞想像做公司好了 一家公司出問題 本來就有N種解決方案而且公司的各方面都比人體更容易量化 也沒人體複雜如果只針對公司特定指標下手 最後大多會悲劇收場統計學對於公司治理的幫助也不大 因為大家都不一樣更沒有什麼科學辦法可以把公司救活
作者: ggaaga (ggaaga) 2014-09-01 13:08:00
中醫好像並不是說，同症狀會有相同解
樓上說的也是重點之一 西醫太著重於"症" 而非"病"當然西醫也有深入研究的時候 但多數時候只是把"症"弄掉
作者: ggaaga (ggaaga) 2014-09-01 13:09:00
依每人身體狀況會有個別比較適合的方法
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:09:00你舉的那個公司的例子非常奇怪如果你是在講管理或行銷，這是社會科學的範疇依每人身體狀況不同有不同方法OK，但同一個人不同結果？
作者: ggaaga (ggaaga) 2014-09-01 13:11:00
依照中醫師流派或是個性，又會有差異
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:11:00有N種解決方案，但這N種都有解決的合理機制
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:12:00那些機制都會有明確的可行性
作者:
juunuon (NANACON)
2014-09-01 13:12:00用社會科學證明自然科學的方法有問題 好像哪邊怪怪的
中醫不就只是替代醫學的其中一支 為啥會特地拿出來講
作者: ggaaga (ggaaga) 2014-09-01 13:14:00
就同一數學題目，解法好幾種，有的快，有的不容易出錯，但是都能得到解
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:15:00拜託 社會科學哪來的局限問題
不能用因為科學在社會有侷限 來說替代醫學更好吧..
中醫有準則阿 只是不會寫得很死板 就像企管準則一樣企管準則也一樣無法通過科學驗證 但是大家還是相信
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:17:00有準則就可以拿來驗證啊企管準則無法通過科學驗證？這是你講的還是別人說的？
什麼企管準則可以通過嚴謹的科學驗證 舉個例吧~~企管準則應該是任何準則都會被打臉之類吧
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:18:00我不太懂你所謂的企管準則是哪些你知道社會科學的驗證方式嗎？
作者: ggaaga (ggaaga) 2014-09-01 13:18:00
現在有多少東西是現階段科學無法驗證，科學會進步，就等以後什麼時候有突破
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:19:00社會科學的驗證方式大多採用統計結果
例如 應該多角化 還是專注 應該裁員還是擴編多數情況 光看統計資料很難評斷到底該進還是退
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:20:00你講的根本不是啥準則啊，是策略了
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:21:00沒辦法評斷該進該退是因為統計結果沒有明確指出哪個較好
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:22:00或者說沒有人針對該狀況做出一個統計報告有沒有搞錯啊？中醫進行診療跟公司推策略一樣？如果是，那這門學問真的沒錢途了
你認為人體的差異性跟複雜性會比公司小嗎???如果人體比公司更複雜 差異性也更高
作者:
arrenwu (鍵盤的戰鬼)
2014-09-01 13:24:00你問我的意見喔？我覺得人體的差異性比公司小多了
al你要不要先去看看科學哲學的概念... 你對科學的想法很多錯誤
嚴謹的科學 就是假設->實驗->驗證 有錯嗎??如果實驗有缺陷 後面講什麼都是空談
作者:
sunlman (小人)
2014-09-01 13:28:00科學是一點一滴重複累積著假說>實驗>證明而在進步的
你說的事方法... 像科學最重要的是其本身必然要存在
社會科學是個例子 無法進行真正的實驗 也無法真的科學
管理方面很多人也希望導入科學方法 e.g. 組織行為學
作者:
sunlman (小人)
2014-09-01 13:30:00有缺陷的實驗跟空談差很多 你想的太容易了
作者: ggaaga (ggaaga) 2014-09-01 13:32:00
所以中醫追根究底是構築在虛幻的基礎上嗎？有沒有人在真的研究中醫的啊，好不了解
作者:
sunlman (小人)
2014-09-01 13:33:00....意義大不大也不是你說的就算
作者: ggaaga (ggaaga) 2014-09-01 13:33:00
只有讀過一本簡單講到中醫的書
一堆嚴謹的推論 只因為錯一兩個假設 就全部失效西醫的根基逃不出把人當車子修的本質
作者:
sunlman (小人)
2014-09-01 13:35:00沒有人在跟你談管理經濟 現在在談中西醫
因為西醫把科學至上化 現在要先破除科學至上這個觀念科學在很多方面很厲害 但是在很多方面也有其侷限
作者:
arnold3 (no)
2014-09-01 13:36:00西醫的基礎就是科學 修車修人都是同樣的道理
作者:
arnold3 (no)
2014-09-01 13:38:00科學對就對錯就錯 實事求是而已 沒啥不能討論的
應該說是上兆個細胞 就算簡化也是比汽車複雜太多太多了
作者:
sunlman (小人)
2014-09-01 13:40:00不科學的討論就是空想了 那要怎麼說都可以 才沒法討論吧
作者:
arnold3 (no)
2014-09-01 13:40:00掌握科學的方法 研究人體跟研究汽車火車飛機都一通百通
宇宙中有上兆兆兆個原子 科學不也歸納出一堆東西出來
作者:
arnold3 (no)
2014-09-01 13:42:00醫學發展當然有進步的空間 不代表中醫更正確研究到哪就幾分證據說幾分話 一切清清楚楚
如無法正視科學的限制 那就無法解決科學無能為力的問題
別的不說 科學家應該比大眾懂科學 但是信神的反而不少
作者:
sading7 (sading7)
2014-09-01 13:45:00不把科學視為準則不然該把什麼視為準則?
無神論者的科學家反而是少數 猜測是他們看到科學的限制科學可能是人類最接近萬能的產物 但也不是萬能
作者:
Fugax (Last Regrets)
2014-09-01 13:49:00馬兜鈴酸短期暴露即可嵌入DNA造成癌化了。並不是短期使用就不危險。