Re: [問題] 明智光秀準備不周全就要叛變
作者: s02180218 (不惑) 2026-06-12 15:49:43
※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之銘言：
: 最奇怪的是為什麼織田信忠一起赴死吧？
: 織田信長在本能寺被殺
: 繼承人織田信忠雖然也在京都 但不在本能寺現場
: 此時織田信忠身邊兵力不多
: 旁人勸他趕快逃離 回尾張舉兵討賊
: 他卻拒絕 並躲到天皇的二條御所
: 只用身邊少數兵力抵抗 下場當然是被攻破而死
: 如果織田信忠還在
: 織田家就不會迅速衰弱 豐臣秀吉也無法迅速崛起
信長遊戲玩了好幾代後也買了些相關書籍看看
多本書籍大致上都認定日本戰國時期的常態就是下剋上
所謂的戰國大名不管領地版圖畫的多大
都還是要看地下各區域豪族的配合意願
所以誕生很多小豪族逆襲成大名的故事
而那時代要讓豪族願意配合的誘因不外乎就是給不給經濟資源、糧食資源
所以許多學者評價織田家能從小領主逆襲成控制近畿地區的大大名的原因，多少認為就是信長有超越時代的經濟發展思維，各地豪族就像那個實在給的太多了的迷因圖那樣，不跟隨這個有錢大名的話資源比隔壁村豪族少，可能轉頭就被隔壁村給抄家了
只是我也產生一個疑惑
像是本能寺前的織田勢力被後世畫地盤大致如下
http://i.imgur.com/yb5ZYkE.jpg
本能寺後版圖變化成這樣
http://i.imgur.com/WSVBAwI.jpg
我就很好奇
戰國百年來的下剋上的本質就是資源擁有者互相掠奪的鬥爭過程，為何歷史評價信長或信忠只要不死，這個版圖就大概率不會分裂呢
錢嘛，誰給的都一樣，信長跟信忠一倒，這些豪族就認其他人給的資源，版圖又一分為多
設想即便信長活著，只要有兩個軍團長同時不聽話自立，恐怕他的一生也跟過去百年的戰國各家大名一樣忙於地區領地的攻防過完一生
不知道信長有什麼過人之處，活著時被後世評價是可以在那個下剋上是常態的時代維穩底下各方軍團長直至統一天下
: 最奇怪的是為什麼織田信忠一起赴死吧？
: 織田信長在本能寺被殺
: 繼承人織田信忠雖然也在京都 但不在本能寺現場
: 此時織田信忠身邊兵力不多
: 旁人勸他趕快逃離 回尾張舉兵討賊
: 他卻拒絕 並躲到天皇的二條御所
: 只用身邊少數兵力抵抗 下場當然是被攻破而死
: 如果織田信忠還在
: 織田家就不會迅速衰弱 豐臣秀吉也無法迅速崛起
信長遊戲玩了好幾代後也買了些相關書籍看看
多本書籍大致上都認定日本戰國時期的常態就是下剋上
所謂的戰國大名不管領地版圖畫的多大
都還是要看地下各區域豪族的配合意願
所以誕生很多小豪族逆襲成大名的故事
而那時代要讓豪族願意配合的誘因不外乎就是給不給經濟資源、糧食資源
所以許多學者評價織田家能從小領主逆襲成控制近畿地區的大大名的原因，多少認為就是信長有超越時代的經濟發展思維，各地豪族就像那個實在給的太多了的迷因圖那樣，不跟隨這個有錢大名的話資源比隔壁村豪族少，可能轉頭就被隔壁村給抄家了
只是我也產生一個疑惑
像是本能寺前的織田勢力被後世畫地盤大致如下
http://i.imgur.com/yb5ZYkE.jpg
本能寺後版圖變化成這樣
http://i.imgur.com/WSVBAwI.jpg
我就很好奇
戰國百年來的下剋上的本質就是資源擁有者互相掠奪的鬥爭過程，為何歷史評價信長或信忠只要不死，這個版圖就大概率不會分裂呢
錢嘛，誰給的都一樣，信長跟信忠一倒，這些豪族就認其他人給的資源，版圖又一分為多
設想即便信長活著，只要有兩個軍團長同時不聽話自立，恐怕他的一生也跟過去百年的戰國各家大名一樣忙於地區領地的攻防過完一生
不知道信長有什麼過人之處，活著時被後世評價是可以在那個下剋上是常態的時代維穩底下各方軍團長直至統一天下
作者: Xration (胤盛家ノ家庭事情) 2026-06-12 15:53:00
你要用日本人的思維去考慮 不是中國史的那種軍閥
作者: Tsozuo 2026-06-12 15:56:00
因為他拳頭夠大獎賞也真多
作者: saviora (颶風之翼) 2026-06-12 15:57:00
這跟人脈有關
作者: Israfil (贖罪聖音) 2026-06-12 15:58:00
織田底下不乏叛變的人 他甚至也覺得你只要有能力替他做事即使你看上去一副忠誠度很低也無所謂 但給你的地盤就不會
作者: akway (生活就是要快樂) 2026-06-12 15:59:00
織田一生被叛變過很多次 甚至都有包圍網 他就靠靈活外交與戰爭 一步步突破困境
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2026-06-12 16:00:00
因為跟歐洲封建類似 小領主對大領主的效忠僅限個人而不是家族 每次大領主的家族換人的時候契約就要重訂
作者: Israfil (贖罪聖音) 2026-06-12 16:00:00
多到能夠讓你造反之後有足夠本錢與他長期對抗
作者: akway (生活就是要快樂) 2026-06-12 16:00:00
他用的人在打仗方面也真的很猛
作者: killme323 2026-06-12 16:01:00
信長的魅力跟其他大名有點不大一樣
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2026-06-12 16:02:00
所以為什麼德川能取代豐臣 就是靠猴子死後 所有大名對猴子的契約全部掛掉 家康將這些大名剛成長的二三代賜字建立契約 直接跳過秀賴
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2026-06-12 16:02:00
明智不開頭羽柴 柴田 瀧川 丹羽都沒理由也不敢反吧，看明智才十天後就沒命就知道了
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2026-06-12 16:03:00
因此織田 豐臣 德川這種超大型大名 最怕的就是繼承人變動 你一變動 對全國其他領主的契約都要重寫 這種效忠是對個人而不是家族 要等到家光以後才穩定下來所以有句話叫我的附庸的附庸不是我的附庸 就是這樣啦
作者: kuninaka 2026-06-12 16:06:00
織田家會分裂是因為話事人沒了然後召開清洲會議，開始分贓織田信忠還在，就沒有名份開分贓會議織田信忠繼承家督之後的政治公信度還是有的
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2026-06-12 16:07:00
所以與其講效忠織田家 不如說是效忠織田信長這個人 只要信長掛掉 其他人翻臉很正常 信長晚年已經把部分政事轉給信忠讓他訂契約 是真的沒想到父子同時死掉
作者: pinqooo (東條家的二里頭) 2026-06-12 16:10:00
概念就錯了 只要其中一個活下來就還是老大沒理由其他軍團長會跟著獨立
作者: probsk (紅墨水) 2026-06-12 16:10:00
信忠就像朱標 其他繼承人就像朱允炆 沒那個老大的地位
作者: kuninaka 2026-06-12 16:11:00
織田信雄和織田信孝的名望很低最後秀吉捧信忠之子三法師上位話事人真的挺重要，室町幕府就是失去政治威信應仁之亂之前就沒什麼人要理它了周天子也是一樣的狀況
作者: satheni (看到羊就想睡..) 2026-06-12 16:13:00
就話語權不同等級，信長打天下的夥伴都服他，所以利益分配可以按照信長的意思，僅僅是信長的繼承人的話是沒辦法保障這個權益的
作者: kuninaka 2026-06-12 16:14:00
德川家康在秀吉死後積極拉攏政治夥伴石田三成就整天在得罪人
作者: killme323 2026-06-12 16:14:00
信忠比喻大概就曹昂吧...團內大老都認可的繼承人
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2026-06-12 16:15:00
信雄信孝的威望不足以扛著全體織田家所以才讓軍團長有機可乘，雖然現在普遍說法讓三法師（信忠年幼的兒子繼承）記得是有共識不是猴子在搞，但誰來監護這個孩子才是吵架的重點，因為這裡的監護人=掌控權
作者: kuninaka 2026-06-12 16:15:00
信忠不只是繼承家督而已，他有實績也有名望
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
甲州不就是給他打出來的實績 超乎信長想像的大勝
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2026-06-12 16:16:00
後來不歡而散就接連爆發了賤岳之戰與小牧長久手，秀吉接連算是戰勝了那些反對勢力
作者: killme323 2026-06-12 16:17:00
秀吉就真的很能打..
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
照理說已經繼承家督活著就是話語權大 但是他送掉了自己
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2026-06-12 16:18:00
記得信雄也有征伐伊賀失利造成自己威望受損
作者: kuninaka 2026-06-12 16:18:00
打敗武田家應該沒人有話說信雄就大雄，他很爛還燒掉安土城，北七一個
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2026-06-12 16:22:00
信孝過繼給神戶家，信雄曾過繼給北冨家且能力很平庸
作者: pinqooo (東條家的二里頭) 2026-06-12 16:24:00
信忠已經繼任家督好幾年了 不是當接班人看而已 他已經接班了
作者: kuninaka 2026-06-12 16:25:00
信忠戰績：高遠城一天落城
作者: widec (☑30cm) 2026-06-12 16:28:00
皇帝跟太子一起死 整個家天下就換人坐很正常
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2026-06-12 16:29:00
其實比較像太上皇跟皇帝落命，但太子年幼
作者: melzard (如理實見) 2026-06-12 16:30:00
沒有吧 當時信忠也沒有已經欽定的繼承人吧
作者: kuninaka 2026-06-12 16:31:00
三法師不是太子
作者: naideath (棄å難安) 2026-06-12 16:32:00
太上皇跟新帝一起GG 沒有監國太子 只剩皇叔們了
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2026-06-12 16:40:00
信雄 信孝夠力且和睦輔佐三法師的話可以，但不可能
作者: orze04 (orz) 2026-06-12 16:40:00
曹操如果跟曹昂一起葛屁……
作者: aterui (阿照井) 2026-06-12 16:45:00
想像賤岳或小牧長久手之戰時柴田或德川手上的神主牌是信忠的話，會跟羽柴的人就少一半以上吧
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2026-06-12 16:46:00
織田信忠還在不會有賤岳就是連監國太子都掛了底下才亂成一鍋粥
作者: killme323 2026-06-12 16:49:00
信忠活著基本上 家臣主力團幾乎都不會叛變吧
作者: naideath (棄å難安) 2026-06-12 16:52:00
曹人妻和他兒子一起走的話至少無愧他夫人了 直接交代(X
作者: zball (QQ) 2026-06-12 16:56:00
信忠還活著要自立門戶基本上名不正言不順吧 他當時不是太子而已經是家督了耶 但他想整頓各大軍團長勢力會比信長還活著時候難就是了 那些人都是他長輩 要轉調或撤藩難多了
作者: shinobunodok (R-Hong) 2026-06-12 16:58:00
信忠如果還活著織田家就不會分裂 根本吵不起來 織田家家督在這裡 你是想造反嗎？
作者: pinqooo (東條家的二里頭) 2026-06-12 17:01:00
信忠還活著猴子第一個黏上去了 只有他一個平民出身哪有可能站另一邊
作者: ellisteng145 (Ellis) 2026-06-12 17:03:00
信忠死了就注定織田家要分崩了 剩下的人都沒有能力或名望能統領眾家臣 誰上都是變傀儡而已最後是秀吉贏其實對織田家還算幸運至少他沒虧待三法師
作者: akway (生活就是要快樂) 2026-06-12 17:32:00
信忠沒死 猴子一定繼續服侍的
作者: fsuhcikt (後門幹屎哥) 2026-06-12 17:41:00
下剋上也要自己翅膀夠硬上面夠軟
作者: tetsu327 (四情歸一) 2026-06-12 18:00:00
本能寺前勝家為啥擅自獨立 他也是織田家吧
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
勝家在攻略上杉啊 基本上也是打一大半因為要回去又放掉
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2026-06-12 20:10:00
畢竟三傑粉很多，其他人背刺沒啥人討論真正原因，但遇到三傑就不太能接受底下人居然在信長公一統前反叛如果光秀背刺信長失敗，大概也不會被當千古之謎，而是直接給個理由安罪了結
作者: nptrj 2026-06-12 20:49:00
真田傳就講的很明顯，城被改來改去 家人被當人質 姻親 錢被扣死
