回外婆家久違遇到美術系畢業的表妹
過年的樂趣之一就是跟她聊動漫
她說她前陣子看完鋼鍊後不知道為什麼這部評價那麼高(?)
最可惜的就是鍊金術核心概念的「等價交換」設定不夠嚴謹
像愛德華戰鬥用的土系鍊金術根本看不出來等價交換在哪!?
更不用說鍊金術師大多拿刀拿劍拿槍打，鍊金術都哪去了？？
換回弟弟身體的代價也是真理之門說的算，不知道等價的標準在哪
最後對溫莉的等價交換告白雖然很神、很印象深刻
但作為整部作品的核心概念卻淪為告白台詞好像格局小了點XDD
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不過年代久遠，劇情細節已經不是很熟
肥肥我只記得以前很愛在課本上畫十字架蛇
總之聽完表妹的想法覺得好像也沒說錯
唯一的反駁是我說我這輩子還沒看過比愛德華更神的告白台詞啦XD
可能是鋼鍊的評價太好導致她從頭到尾都是高標準審視這部
才會發現鼎鼎大名的「等價交換」好像沒有想像中的嚴謹
所以大家認同肥肥我表妹的想法嗎？

等價是等價 只是價值不是由人類來判斷

上個徒很男嗎

起碼有想法 更多的是把喜歡OOXX當人設

我通常不建議跟女生討論邏輯

等價交換不是魔法還是超能力的設定 是故事價值的核心

是沒錯啊 這個「價」就很隨便他重點想表達的是 想要什麼 就得付出什麼

作者有說他故意不寫太清楚保留一點自由度的吧我記得

美術系 嗯…

印象中03版也有提出這個問題 不夠的部分是從香巴拉征服者那個世界挪來補的

你跟CCW的一秒鐘是不同價格的 價值本來就不是一比一

不然認為煉金術要怎麼戰鬥？又不是魔法互轟

所以結局跟你說是錯的啊

因為真的不嚴謹啊

不要套用人類的價值觀，搞不好有個高高在上的存在覺得可以就行了

這種想法是正確的，儘管文明社會教育我們「公平」但看得愈多才能理解世界本身就是「不公平」的，「公平」只是拿來說能力不足的多數人(包括我)乖乖接受現狀(不作亂)的一種維穩方式。

給她一拳

真正的煉金術戰鬥 搓石頭出來用丟的(X

鋼鍊中的「等價交換」也一樣。只是說服沒本事的人接受既定現

啥? 妳妹有看的話應該會知道看過真理了所以才能無詠啊==

牛媽在附錄說他師父說過不能把設定寫太死

實的一種方式罷了。

鍊金術不是火球術

好像不是無詠的問題 是等價交換在哪

實際上是綠球藻故意教比較差的 不然你看鈴梅跟斯卡他哥

土練成土 沒問題啊....哪裡不等價?

把土煉成有形狀的土算逆熵 可能真理之門不含熱力學

像大佐的火攻就有化學上的等價交換

等價交換重點在需要拿出些什麼東西來交換吧，等不等價

聽起來比較像沒看懂就是了，不勉強

愛德華那種理論上是改變形狀而已不過這種你不講確實看不出來

大佐那個就，空氣中有氧啊把氧分解就有氫，就可以燒

本來就不是等價使用啊 是借父親大人的力量

鋼鍊還有個靈魂的設定 還有用人命當資源搓東西的設定你用高位格局來看 一坨人命根本沒多少價值一坨人能煉賢者之石 用一坨牛雞豬羊也可以

沒人在乎

等不等價本來就很沒嚴謹不然就得設定個魔力條在那邊了人類世界也是一樣就像有人認為自己的美貌與伊隆馬財產等價之類的

反正就是真理不喜歡白給 總是要收點東西 收什麼他爽

真理它所說了算

寫得詳細更容易有bug

等價交換的是地殼能量(宣稱的)與整個分解與再構成步驟

笑死，先講清楚有什麼漫畫是嚴謹：D

我通常不跟這種硬要吐嘈的認真討論

我也懷疑那個等價交換 賢者之石的材料太便宜了一堆跟垃圾沒兩樣的人類就能練出賢者之石

等價歸等價 但價值不是由人類決定而是真理決定

至於為什麼用刀劍來戰鬥 主角是鋼之鍊金術師阿 當然用鋼鐵來打 不然你看大佐跟金普利的打法完全就是魔法互轟

其實簡單一句就她覺得沒很好看不知為啥很多人說神作XDD

艾德華只是改變土的形狀 沒有憑空生成一大個土塊出來砸人

你的想法就你的 幹嘛扯一個不存在的人

重點又不是這個設定讓他成為神作，而是敘事節奏流暢

都有明確講過會耗損機械鎧跟不足的部分會導致鎧甲變薄

斯卡一開始扁的中將直接捏一堆軍火出來炸也很魔法啊

那個就不是重點

對啊 就像一堆人說浦澤直樹的漫畫好 但就是看得順但是浦澤直樹的劇情 後面看回去就跟狗屎一樣

硬要糾結煉金術師怎麼整天搞肉搏那火影忍者有很忍者嗎

海賊王也沒看到主角們去搶漁村 和強姦漁村女性

死神有死神

嚴格說起那兩部的名字原標題都不是這樣w

確實有覺得火影忍者不忍者的

不嚴謹正是這部作品的等價交換真諦吧

鋼鍊原標題是英文 照翻的話是全金屬鍊金術師所以主角應該要是阿爾

你一秒幾十萬上下嗎？

確實 就是不喜歡才能硬找一堆點抓著打XD

我記得你可以仔細看戰鬥效果 他說的矮豆弄出一堆拳頭

就真的不嚴謹 然後03動畫對這不嚴謹也有一套解釋

真理的等價交換 等不等值就真理說了算 或者說 你能不能「說服真理」 艾德最後那個回答就是真理認可

基本上戰鬥還是有遵循必須要有原料才能鍊成的原則跟真理對談 是真理決定價值 不是人類決定

八成看那種切片解說就裝有看過了

真理就講過了 真理 三小 神 隨便你們講 但都是指他

至於鍊金術的等價交換 撇除有賢者之石可以不講理其實都還是要遵守這個原則 至於能量則是有地核和龍脈提供 這邊就比較偏魔法了

你表妹也只是跟親戚閒聊，原po是在公審嗎？

鍊金術消耗的能量來自亞國地下的能量，能量來自小人

核心解釋是物質的分解和再構築，玄的是如何引入能量放在現實不合理，但他應該是沒有看懂

等價交換不是說所有鍊金術都要用自己的身體換 是指不

其實單純的真理之門 真理大概會機歪艾德這樣代價還不夠 是艾德後面的話才讓真理認可真理之門的價值

能憑空變出沒有的東西 像豆丁最常用的土牆或長槍都只是把原本就有的地面變形成其他東西而已

女人滾去洗碗

一開始就有解釋鍊金術的守則是理解分解在構築這部比較偏魔法的部分是大佐還有地脈能量

美術系不是最能接受努力不等價的現實嗎

就 設定上的鍊金術基本是科學 姑且算 但是怎麼發動這個鍊金術 就省事交給魔法了

因為能量的部分是取地脈來用啊 只有土=土的這部分等價而已事實上到底等不等價也不是重點不過好不好看本來就很主觀 他覺得不好看就不好看阿

真要講的話 賢者之石應該是讓很多人一起開門 然後變成看真理的代價 這的確只有人類才能做到

從漫畫設定講嚴不嚴謹本身就是錯誤 照那樣推理全部熱血少年漫都可以燒了

確實沒說錯，這是漫畫，不是論文

這個感覺很難判斷是否嚴謹

你看馬可醫生只要沒有賢者之石就幾乎很難救人 因為沒有賢者之石來無視等價交換的規則 本來就要涼的人就是要涼了 去哪等價交換

有些作品能不能看下去要取決你能不能無視那些bug像新石紀那部可以空手打死獅子我就無法接受所以拿來吐嘈也是很正常的

賢者之石也不是無視等價交換 這個石頭本身就是代價

反正也不差我一個讀者，鋼鍊也不差她一個

你一直用石頭的力量最後用光石頭會碎掉 跟人造人治癒一樣

新石記空手打死獅子我還能當獅子神王是超級地球人後面那些手刻晶片才是叫豪小

你說的對 不合理 :)

看到後面也都知道小石頭不是沒代價 而是他就是代價

就賢者之石是人命鑄成的 使用他就是用別人的生命在支付代價

不懂在問什麼 不然她以為的鍊金術是什麼?

他要的嚴謹性啥怎麼不先自己定義一下 現代網小那種要

這邊比較妙的地方是 豆爸和矮豆兄弟甚至還把賢者之石當生命看待

通常他說不懂評價怎麼這麼好的同時 他要自己說一些自己覺

愛德華那些就只是改變土岩的形狀而已 但密度也會變低

生命代價的嚴謹性要怎麼"標示"出來?他到底想看啥

得神作的東西是什麼 聽者才能知道他的評斷標準是什麼

然後問鍊金術去哪了? 大佐、金普利：??

賢者之石裡一堆靈魂在唉唉叫阿

內文講她在質疑鍊金術都哪去了 劇中就講過鍊金術是什

要嘛請他先定義嚴謹 要嘛請他說看過設定嚴謹的作品

麼 一堆人在用 鍊金術產物的合成獸們還是主要角色

是不是上次那個尼有欠她錢的表妹ㄚ

幹 不要講得那麼白

真的要在意鍊金術師這個頭銜 那就變科學唬爛漫畫了

鍊金術換成魔法還會在意嚴謹性嗎?他在意的到底是啥?

不過其實大佐的火焰鍊金術好像確實不太遵守等價交換的規則 那個火力有點太猛了

矮豆他們整天待在實驗室玩管子然後嘴砲誰的理論才是對的

我覺得煉金術的原理講解已經足夠合理了啦 還是要寫化學式出來

現實也沒有煉金術阿 還是他想看的是一堆人在煉丹吃水銀丸

兩年前也是過年有發過這個表妹的文 真的有人記得喔XDD

不然有你表妹說了算嗎？要不要看看她到底在講什麼

其實煉藥只是副產物 主要還是想冶煉出貴金屬

表妹是不是喜歡/先看過迷霧之子

反正先問問你表妹看過設定嚴謹的作品是啥吧

應該就是被鍊金術字面上的意思框住了 才會覺得鍊金術要類似魔法/化學變化

大佐那個就用這是不能被知道的祕密 把細節燒掉了啊w

靠邀 你表妹是把鋼鍊當科普作品在看喔 ==叫他把鍊金術代換成魔法吧 不要鑽牛角尖了

劇中就講過鍊金術是什麼了 沒誰知道她理解成什麼

美術系討論設定嚴謹？

大概是覺得結構 化學式 反正整個過程能多詳細就多詳細

等價交換不是拿你不想要的換你想要的耶

你是不是喜歡你表妹，她講的話都這麼在意？

其實他說的也沒錯，雖然不影響好看程度就是

劇中的鍊金術都是大量的知識累積 最後透過鍊成陣一舉完成鍊金術 即使沒有使用鍊金術 鍊金術有辦法完成 只是會很不方便 而能量的部分 劇中有講過

看個動漫要求設定要嚴謹是不是弄錯了什麼？

沒錯啊 這故事就是跟講等價交換並不是真的真理

明年有機會再跟她聊了 有自己獨特的見解也表示有認真在看 是優質的動漫迷

等價交換本身就是一個伏筆 後面才會有真正的真理

有價沒價是看用的人感覺，所以人命和靈魂沒問題，因為使用的都是人&以人為基礎的人造人。

其實是質能守恆 少掉一點點點點點點質量就會動成奇形怪狀

我記得好像有說正常的鍊金術的能量是從地脈（龍脈？）來的，但主角在的國家被大boss改了，是用他身上的賢者之石的能量來發動的所以後面第一次遇到愛德老爸外型的燒瓶小人的時候就被他封鎖鍊金術了，但用煉丹術這種使用地脈能量的就不受影響

原本以為是煮東西合成東西的煉金吧 怎麼知道一看居然是土會像章魚一樣動的煉金手拍一下地板 然後就能像觸手一樣操控 應該沒有其他作品敢這樣創作

要嚴謹幹嘛 寫論文喔

他說得對

兩派 東方賢者(燒瓶小人/父親大人)利用的是地殼能量 但是被父親大人透過遍部地底的賢者之石管線控制住亞美斯多利斯 甚至可以術師沒辦法發動鍊金術 西方賢者(霍恩海姆)則是與清國的鍊丹術結合 變成以龍脈(地脈)為能量發動 強調氣(能量)流動 因為能量來源不同 所以父親大人不理解也沒辦法控制

我覺得那個是在公式中介入方便操縱。不覺得他會浪費賢者之石給整個國家的人使用

等價交換本來就有問題，感覺就是個故意設計的

就阻斷能量吧？ 像水龍頭一樣關掉

你要說的話，的確是真理說得算

你表妹說的沒錯，但這是漫畫

雀食

貸項：石頭地板 →借項：石槍，符合啊。只是改變物理型態。分子型態是石頭換石頭。

賢者之石 超級天才鄉下人斯卡哥哥 幾乎就是魔法 老實說現實也很多不講邏輯的怪物科學家 運動員 不用太在意細節

年輕人嗎 硬要挑毛病 顯得自己很厲害

確實但這不是重點,嚴謹設定也沒什麼用

這麼愛嚴謹 把熱力學翻出來給他

東方賢者教的是用地脈能量 小人教的是用他的人造地脈

說的沒錯阿 物質等價而已 自然能量還是消耗掉了

翻了一下漫畫，有提到最後利用煉丹術中和原本的煉成陣，之後就能直接使用地殼能量做煉成，煉成效果還比原本更強。那麼原本的煉成方式可能有部分抽取的地殼能量被拿走

還有被視為禁忌的鍊成陣是會被真理抓走的那種

沒講錯啊

應該要是質能守恆 但表現出來沒守恆所以覺得不合理吧 但他應該沒認真看 因為後來有解釋能量來源 系統裡面質能不守恆的話 就是有系統外的來源干擾啊 正常的煉金術是靠地脈 扭曲過的靠父親大人 實際上都是有系統外的能量來源

因為整個故事的精髓在交換 而不是在等價上，彌平等價問題是產生故事的起因，但故事在探討交換是否值得

等價很重要 因為等不等價是誰決定的

表妹介紹給我

高利貸9出13歸

其實問題是這有影響故事本身嗎？

交換不是質量守恆 是質能守恆 能的很大一部分用魂取代了

她問題應該就是能量來源吧 地板換成一坨土還可以一直動本來就很奇怪 但考慮到地脈好像就還可以 啊所以又是拿什麼跟地脈換能量呢

練成陣就是交換用的方程式 然後東方是用自然地脈能量阿爾的國家是用燒瓶小人獻祭的整個國家國民的靈魂能量

鍊成過程可以用風車來比喻 用風力把小麥磨成麵粉 風車就是那個鍊成陣 不同需求就要有不同架構的鍊成陣

沒說錯啊

是不嚴謹沒錯啊 就算預設劇中煉成前後的質量有守衡好惹，物質重組花費的能量豈不是天文數字？ 每次煉成的物品體積、範圍都不一樣，劇中也完全沒有感覺消耗上或速度上有明顯差異啊!概念本身很有趣但確實是很不嚴謹沒錯

結局用東西換回身體我覺得很神，這個東西從始至終，貫通頭尾。

覺得沒很好看推我推算了，前後呼應

讓周遭物質變化來做遠程攻擊或防禦，在戰場上佔有極大優勢，所以才稱為活人武器...單挑的時候當遠程攻擊起不了作用或來不及時，就只剩近身戰了，應該是蠻合理的。她的定論也太草率了吧...

創作類的不能說不嚴謹 只能說嚴謹不起來...

真的要那樣會加上數字量化。可是那樣有夠無聊 又容易崩盤怎麼不問問她覺得燒瓶小人跟大總統反派那些的呢 你只是被她繞進去了大過年的 不用辯論 她爽就好。新年快樂～再套公式嚴謹也只會被冠上偽科學 算了半天累死自己喔 無聊

其實我同意啊，重看幾次了我的結論也沒變

我記得不知道那邊看到的消耗的是另外一個世界死人

的確是普通沒到神，之前有討論了，就是平均都表現得中上

等價交換就是你用什麼材料多少量 成品就是那些

當然不用嚴謹 好看就好 但提出來也不能說錯 硬要辯的粉絲就很搞笑了

後面只是要凸顯出設定上靈魂能拿來換一堆東西

管他人評價如何 別人的糞作也可能是自己的神作 反之亦然

還有就是真理之門 拿身體器官換知識要表達的就是你獲得就要付出一些代價

設定嚴謹的不一定是好看的作品 不要太誇張就好反正都是為了劇情所服務的

這問題在看到煉金術使用地殼能量時都不會有疑惑嗎?

海盜戰技 購嚴謹了八 不然機動警察 攻殼

劇情後半已經有解釋設定了，嚴不嚴謹是相對的，這又不是現實世界觀沒有必要完全符合現實原理

仔細看，土遁的時候，周圍的地面都會凹陷下去，表示是付出大地能量把地面做外型變化而已，大部分的煉成也都一樣，遵循三步驟：理解、分解、再構築至於最後那邊，本來就是真理說了算，而以常人的觀點，毀掉使用鍊金術的能力，就跟世界毀滅差不多了，畢竟鍊金術能讓一般人擁有地位跟大量財富，要一般人放棄，還真的不是簡單的事看妮娜的爸爸，當初為了獲得跟保有國家鍊金術師的資格，可是瘋到拿老婆跟女兒去鍊成呢

你看有的留言也沒在用等價的邏輯去回覆你(妹)的問題