[閒聊] 像曹操常翻車，但被認為用兵第一的人？
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:01:07
相比李世民、劉裕、朱元璋這種幾乎沒輸過的當代第一
有些當代第一比較容易翻車，有兩場以上大敗
比如我們的人妻控
https://i.imgur.com/Z1rGzhy.png
不說前期輸過徐榮，和呂布袁紹對陣也輸過一兩次，後期還有輸周瑜的赤壁慘敗。
但還是被後出師表(彷彿孫、吳)、魯肅(猶昔項羽、陳壽(韓白奇策)高度評價。
其他類似的當代第一
石勒
https://i.imgur.com/GT3OD4t.jpeg
被劉琨認為雖不識兵書，卻有孫、吳般的想法，但也在早期被苟晞暴打，中期被鮮卑騎兵爆
過幾次。
https://i.imgur.com/L0OKxIQ.jpeg
宇文泰，輸過高歡侯景，雖然過程很焦灼，但畢竟還是輸了。
https://i.imgur.com/vqod7gF.jpeg
李存勖，常常身先士卒，但也容易把自己至於不利之地輸掉，還因此賠上得力大將周德威，
但郭威幾十年後回憶起他，仍然為之神往：「若神武英豪，近古無此人主」
以上通常敗因有早期比較弱小、性格輕敵老馬、準備不足、對手也很強...等
還有哪些常輸的天下第一？
有些當代第一比較容易翻車，有兩場以上大敗
比如我們的人妻控
https://i.imgur.com/Z1rGzhy.png
不說前期輸過徐榮，和呂布袁紹對陣也輸過一兩次，後期還有輸周瑜的赤壁慘敗。
但還是被後出師表(彷彿孫、吳)、魯肅(猶昔項羽、陳壽(韓白奇策)高度評價。
其他類似的當代第一
石勒
https://i.imgur.com/GT3OD4t.jpeg
被劉琨認為雖不識兵書，卻有孫、吳般的想法，但也在早期被苟晞暴打，中期被鮮卑騎兵爆
過幾次。
https://i.imgur.com/L0OKxIQ.jpeg
宇文泰，輸過高歡侯景，雖然過程很焦灼，但畢竟還是輸了。
https://i.imgur.com/vqod7gF.jpeg
李存勖，常常身先士卒，但也容易把自己至於不利之地輸掉，還因此賠上得力大將周德威，
但郭威幾十年後回憶起他，仍然為之神往：「若神武英豪，近古無此人主」
以上通常敗因有早期比較弱小、性格輕敵老馬、準備不足、對手也很強...等
還有哪些常輸的天下第一？
作者: shiueyang (缺氧) 2026-02-04 15:02:00
潘鳳有紀錄的也只輸過一場呀..
作者: cor1os (大丈夫だ問題ない) 2026-02-04 15:03:00
曹賊跟大耳賊其實都常常落荒而逃就是東漢末年的硬實力就是逃跑
作者: yyes5210 (格式化D曹) 2026-02-04 15:05:00
王者天下的李牧啊
作者: woaifafewen (woaifafewen) 2026-02-04 15:06:00
他常常賭贏 謀略在三國也是前幾名
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打！！) 2026-02-04 15:08:00
拿破崙，埃及輸、英國海戰輸、西班牙輸、俄國輸、滑鐵盧，但還是很強
作者: pponywong (pony) 2026-02-04 15:08:00
歷史上李牧好像沒輸過啊
作者: STAV72 (刁民黨黨務主委) 2026-02-04 15:09:00
德川家吧？附近都怪物，還活的超級久
作者: kirimaru73 (霧丸) 2026-02-04 15:09:00
曹操用兵肯定有前幾，但排不上第一吧關羽都威震華夏了 曹操用兵第一的話要震到哪裡去
作者: frozensummer (冰凍) 2026-02-04 15:10:00
克林
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:10:00
後世還是當代對其用兵都是最高評價
作者: gremon131 (愛亂咬的灰鸚) 2026-02-04 15:10:00
望梅止渴的含金量
作者: STAV72 (刁民黨黨務主委) 2026-02-04 15:12:00
作者: diefish5566 (LOL板李奧納多皮卡丘) 2026-02-04 15:13:00
德川家康也只輸過三方原吧
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:13:00
家康雖然很強，但沒到當代第一，有超過信長老虎嗎
作者: kinghtt (萬年潛水伕) 2026-02-04 15:14:00
贏過官渡統一北方就夠吹的好嗎...
作者: laechan (揮淚斬馬雲) 2026-02-04 15:14:00
這就像魔劣的呂剛虎,一打二輸、一打三輸、一打輸，那呂剛虎是廢物嗎? 並不是,只是他對上的是達也,是十師族,是近戰
作者: smithjr (小牛溜鳥俠) 2026-02-04 15:15:00
諸葛亮六出祁山 吋土未得
作者: knives 2026-02-04 15:15:00
勝敗乃兵家常事
作者: nash1110 (Nash) 2026-02-04 15:15:00
翻車是要觸發哀兵必勝的buff啊
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:15:00
孔明有武都陰平二郡
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:16:00
怎麼這也有新三國的事==
作者: laechan (揮淚斬馬雲) 2026-02-04 15:16:00
就像人們常說小戴很厲害,但總是打不進冠軍戰拿不到金牌這樣小戴很弱嗎?
作者: antonio019 (右手邊的橡皮擦) 2026-02-04 15:16:00
輸得起但又懂得止損 不至於輸到一敗塗地 也是一種強大
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:17:00
關鍵局拿到就好 沒有什麼不敗神話這種鬼東西
作者: haoboo (薩伊克斯) 2026-02-04 15:18:00
拿破崙例子舉的怪怪的吧,上面列的一堆都不是他自己打的,連海戰都算進去了
作者: rochiou28 (胡扯) 2026-02-04 15:18:00
曹老闆輸的局好像沒什麼大將戰死？
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:18:00
贏有得到戰果 輸有風控跟後手 這才是老闆典範
作者: STAV72 (刁民黨黨務主委) 2026-02-04 15:19:00
曹老闆最慘不就宛城那次...
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:19:00
阿瞞最有名的為了人妻賠了兒子跟典韋阿(ry
作者: dbr623 (高機動鋼球) 2026-02-04 15:19:00
本多終勝，而且翻車那幾次也還能止損後來再凹，重點是贏的其實還是比較多才會勢力壯大啊
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:19:00
曹昂典韋不算打仗送掉的話，有送掉過鮑信
作者: rochiou28 (胡扯) 2026-02-04 15:20:00
宛城那次被設局不太一樣就是了赤壁打輸卻沒什麼有名的將領嘎在那，後來想想也蠻神奇的
作者: cor1os (大丈夫だ問題ない) 2026-02-04 15:21:00
宛城愛情故事
作者: laechan (揮淚斬馬雲) 2026-02-04 15:21:00
好歹後面拿到賈詡張繡也不算虧啦
作者: Lizus (不亢不卑) 2026-02-04 15:21:00
曹操真的算大敗大傷的只有赤壁之戰 不過魏本來體量就夠厚
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:22:00
二哥威震了半邊天最後還是敗走麥城 不要信什麼常勝不敗 那
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:22:00
沒有被斷後路的話，高級將領其實不太容易戰死或被捉(很愛衝的那種另算)
作者: cor1os (大丈夫だ問題ない) 2026-02-04 15:22:00
不好說,曹賊如果真屎了,北方一定會再分裂的
作者: Louis430 (Louis) 2026-02-04 15:22:00
操哥勝率算高吧
作者: shinobunodok (R-Hong) 2026-02-04 15:23:00
本來就不可能一直贏 但是老曹已經算很能贏的 不然怎麼可能建立曹魏
作者: laechan (揮淚斬馬雲) 2026-02-04 15:23:00
孫子兵法十幾個人注，其中一個就是咱們人妻控
作者: same60710 (乂加藤小惠乂) 2026-02-04 15:23:00
拿破崙可以算吧 都差不多一國對全歐了 輸不少場過分嗎
作者: laechan (揮淚斬馬雲) 2026-02-04 15:24:00
曹操注：計者，選將、量敵、度地、料卒、遠近、險易
作者: same60710 (乂加藤小惠乂) 2026-02-04 15:24:00
七年戰爭的普魯士腓特烈大帝也差不多是這樣
作者: shinobunodok (R-Hong) 2026-02-04 15:24:00
其實赤壁對老曹來說也不算什麼嚴重失敗 雖然是輸的挺多的 真的大失敗只有宛城那場 因為那場他真的差點要死了
作者: dbr623 (高機動鋼球) 2026-02-04 15:24:00
就跟看積分或是特定單場一樣，第一種子也有在翻車的
作者: Lizus (不亢不卑) 2026-02-04 15:25:00
偶爾輸沒差 關鍵的場有贏就好了
作者: l6321899 (Rmpcl) 2026-02-04 15:25:00
打輸都能硬活下去跟勝場多但早逝這種明顯前者更猛吧
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:25:00
但宛城死傷沒這麼多，不然呂布也差點殺死過曹操
作者: Louis430 (Louis) 2026-02-04 15:25:00
總大將級的要扛全勢力的勝負 但在當代來看會有異名的
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:26:00
赤壁起碼是痛到讓曹操暫時放棄南下
作者: Like5566Like (㊣ 永遠的5566 ㊣) 2026-02-04 15:26:00
其實就是三國能打的沒幾個
作者: u950027 (u950027) 2026-02-04 15:26:00
感覺跟袁紹差不多吧 小時候凹贏袁紹 長大後自己也大意了
作者: chordate (封侯事在) 2026-02-04 15:26:00
腓特烈大帝輸過科林、庫勒斯道夫 差點在柏林等死算嗎？
作者: Louis430 (Louis) 2026-02-04 15:26:00
都很猛了 可以不當做神但戰蹟就證明很多事了
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:27:00
你也可以看faker輸很慘冠亞0:3那年 還會在休息室撞頭 輸了
作者: u950027 (u950027) 2026-02-04 15:27:00
赤壁沒出包可能提前終結天下 讓曹操安心治國應該還是比司馬家好很多
作者: jeff235711 (jeff235711) 2026-02-04 15:27:00
劉備贏劉璋死龐統 贏漢中死吳蘭雷銅
作者: Lizus (不亢不卑) 2026-02-04 15:27:00
放棄南下就是損失太多 不然可以再攻一波 沒作就是承受不起
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:28:00
不是什麼大事 勝敗兵家常事 只有觀眾愛看無敵神話
作者: LABOYS (洛城浪子) 2026-02-04 15:29:00
你知道曹操親自領軍根據統計勝率超過80% XD
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2026-02-04 15:30:00
曹操前期地盤不大的時候就算敗了還能維持一定實力，贏了能確實拓地盤把家底打厚，這點就很多人做不到了
作者: l6321899 (Rmpcl) 2026-02-04 15:30:00
阿瞞的敗仗也沒說很丟臉，就宛城那次代價比較慘烈
作者: LABOYS (洛城浪子) 2026-02-04 15:30:00
八成勝率還不能當第一那也沒幾個人能喊了
作者: chordate (封侯事在) 2026-02-04 15:30:00
赤壁算丟臉吧，絕對優勢結果打成大敗
作者: l6321899 (Rmpcl) 2026-02-04 15:31:00
打架還是得止損，損失少的敗仗比虧大的勝仗好吧
作者: LABOYS (洛城浪子) 2026-02-04 15:31:00
控制變因多到爆
作者: Louis430 (Louis) 2026-02-04 15:32:00
到近代戰爭士氣都還是很重要 大輸後馬上要硬淦很難的
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:32:00
贏戰術輸戰略 那贏的等於沒贏
作者: widec (☑30cm) 2026-02-04 15:33:00
先說你講的是演義曹操 還是史實曹操
作者: roger2623900 (whitecrow) 2026-02-04 15:33:00
人家領土就是一直變大啊 除了丟荊州
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:33:00
蜀吳兩塊破地 他不覺得需要投注更多硬拿 大概只是這樣
作者: widec (☑30cm) 2026-02-04 15:34:00
直接幹死袁紹 跟信長幹死義元差不多了
作者: ooxxman (踏上旅程) 2026-02-04 15:34:00
孟德新書，直接戰場驗證兵法和實地註解
作者: shinobunodok (R-Hong) 2026-02-04 15:34:00
士氣一直很重要啊 士氣不好原本要受損30%軍隊才會瓦解不受控 你士氣差搞不好被打個5%你軍隊就瓦解了例如清末的清軍碰到洋人或日軍大多都這樣
作者: Peurintesa (芙琳泰沙) 2026-02-04 15:34:00
至少能贏關鍵局啊
作者: widec (☑30cm) 2026-02-04 15:35:00
對阿 蜀吳那兩塊破地 在那個上古時代 跟放逐叛軍差不多
作者: watwmark (水印) 2026-02-04 15:35:00
怎麼輸 輸多少很重要阿 你看劉大耳前期一直輸也能買活後面夷陵輸掉多少家底
作者: IkaMusume (花æžå¨˜) 2026-02-04 15:36:00
還好吧，沒被整個大翻盤就好
作者: roy33456 2026-02-04 15:37:00
長平人屠不是沒輸過嗎
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:37:00
腓特烈算，情況相對接近宇文泰
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈) 2026-02-04 15:37:00
能忍住不把張繡捏死 真夠強
作者: watwmark (水印) 2026-02-04 15:37:00
華盛頓也是敗戰烙跑之王 一直輸但就是沒傷到筋骨
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:38:00
白起太久遠，可能有一些小敗失利沒記載，但大敗應該沒有
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打！！) 2026-02-04 15:39:00
華盛頓豈止一直輸，他是公認的用兵差勁欸
作者: l6321899 (Rmpcl) 2026-02-04 15:40:00
華盛頓記得是贏得非常關鍵才把風向帶起來
作者: Napoleon313 (法吹拿皇) 2026-02-04 15:40:00
整個俄羅斯吧 歷史敗多勝少 被中國網路吹成戰鬥民族
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2026-02-04 15:40:00
漢中也是比較慘烈的敗仗賠上了夏侯淵
作者: t13thbc (the 13th black cat) 2026-02-04 15:40:00
說認真的曹操光是官渡就可以吹一輩子了
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2026-02-04 15:40:00
拿破崙呢？
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:40:00
漢中是老曹來之前夏侯淵自己把自己送掉了
作者: Hosimati (星詠み) 2026-02-04 15:41:00
你的整個俄羅斯要算到哪，俄羅斯帝國？基輔羅斯？
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:41:00
他就來做敗仗處理的
作者: bnn (前途無亮回頭是暗) 2026-02-04 15:41:00
你要知道 翻車還能一直起來的才叫用兵太多因勢結起的軍隊翻車就總崩那個才叫沒有掌控沒有帶兵
作者: KUSURI (UnderTheBurningSky) 2026-02-04 15:43:00
阿亮用兵如神也沒辦法統一全國 阿瞞常翻車卻仍是三國第一大勢力 用兵高下不只看戰場勝負
作者: akway (生活就是要快樂) 2026-02-04 15:43:00
對岸老毛也是阿 前半輩子都在逃命
作者: thbw666 (富和尚) 2026-02-04 15:43:00
打輸可是能一直重來是最猛的
作者: chordate (封侯事在) 2026-02-04 15:44:00
可是毛沒有被認為用兵第一吧
作者: widec (☑30cm) 2026-02-04 15:44:00
漢末第一武將呂布 說多猛多猛 出場就趴了
作者: LABOYS (洛城浪子) 2026-02-04 15:44:00
有沒有可能是曹默默地贏超多，然而他敗的那幾場都被二創
作者: chordate (封侯事在) 2026-02-04 15:45:00
這篇是要問說在同時代評價很高，但是有一些難看敗仗的
作者: LABOYS (洛城浪子) 2026-02-04 15:45:00
渲染的超大 XDD
作者: roger2623900 (whitecrow) 2026-02-04 15:45:00
戰鬥民族是吹打仗嗎？ 不是吹生活作風？
作者: tttt0204 (中共回來了) 2026-02-04 15:46:00
你要看他都是輸誰欸
作者: LABOYS (洛城浪子) 2026-02-04 15:46:00
後期他轉而求穩也是正常現象，因為赤壁沒打贏有生之年要一統天下就非常困難了，轉而求穩把希望寄託給兒孫輩不然劉曄當初叫他直接幹入蜀地捏
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打！！) 2026-02-04 15:47:00
美國獨立戰爭，很大程度上是政治與外交的勝利，前期大陸軍打不贏就龜，等到後面法國插手
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:47:00
用兵還是很看戰場勝負，老曹官渡沒贏就沒機會了
作者: widec (☑30cm) 2026-02-04 15:48:00
會不會他覺得已經一統天下了 只是下面不是中國地有兩支叛軍
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:48:00
老兄 三國時代並不是只有中原 他北境還要打匈奴 遼東那邊
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打！！) 2026-02-04 15:49:00
華盛頓是大陸軍總司令，但政治上還是要服從大陸議會
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:49:00
跟山越差不多未開化 地圖上並不是只剩蜀跟吳 歐印幹倒損傷過大只是提早五胡亂華而已
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 15:50:00
老毛後面很少指揮
作者: npc776 (二次元居民) 2026-02-04 15:51:00
那個硬要統一中原的傢伙你看他的朝代撐了多久
作者: sunrise2003 (俠氣與狂醉) 2026-02-04 15:51:00
打得多當然就有可能翻車啊，夜路走多總是會碰到鬼
作者: Pegasus99 (天馬行空...的天馬) 2026-02-04 15:51:00
美國獨立戰爭的戰場在談判桌上啊 華盛頓知道只要獨立軍不死透 英國遲早會簽字 他要做的就是一直維持獨立軍的鬥志和影響力 在排隊槍斃的年代 他在人力物力都落後的情況下盡量把傷亡人數壓在潰逃之前 就是他的戰術
作者: Hosimati (星詠み) 2026-02-04 15:52:00
後周打南唐打好幾次，壽州一直啃不下來，名義上是失敗，但是後周把連年戰火的中原重新經營起來，反而養民多年的南唐被消耗到越贏越慘，某種程度應該符合你要的
作者: chordate (封侯事在) 2026-02-04 15:54:00
如果慘勝可以算那最有名的就皮洛士
作者: vandervaal (kensu) 2026-02-04 16:01:00
皮洛士我記得在巷戰被阿婆用磚頭砸暈最後死在普通士兵手上
作者: LABOYS (洛城浪子) 2026-02-04 16:03:00
確實精華地區都在曹手上
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打！！) 2026-02-04 16:03:00
龜是華盛頓的戰略，但在戰術上，有許多戰場決策都被後世認為是重大錯誤
作者: LABOYS (洛城浪子) 2026-02-04 16:04:00
天下九州有六，號的起
作者: chordate (封侯事在) 2026-02-04 16:04:00
華盛頓用兵絕對沒有當代第一吧一開始就不在題目範圍內
作者: derf159753 (derf) 2026-02-04 16:05:00
拜占庭的巴塞爾二世？早年被保加利亞人打敗，後來直接轉職保加利亞眼科醫生
作者: scott29 2026-02-04 16:08:00
曾國藩？
作者: badruid (Gryphon) 2026-02-04 16:08:00
薩拉丁
作者: JUSTMYSUN (小飛蚊) 2026-02-04 16:12:00
望梅止渴的含金量ww
作者: shifa (西法) 2026-02-04 16:13:00
曹操用兵有官渡可以拿來吹 就算赤壁跌股但還是有曹注孫子所以在中國古代兵學上面有他的地位在
作者: tcancer (Vairocana) 2026-02-04 16:16:00
老曹從兗州那完全無險可守的四戰之地煉蠱上來已經不是單純從戰場勝敗就能評價的
作者: metam (meta) 2026-02-04 16:19:00
你看股版虧幾百萬的，你想過人家為什麼不會倒嗎
作者: tcancer (Vairocana) 2026-02-04 16:19:00
東陶謙、南袁術、北袁紹、西關中諸將、內部還有呂布劉備兩隻偷家白眼狼，對任何一面作戰都有被夾擊危險，更多靠大戰略外交層面操作抵消地緣劣勢
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2026-02-04 16:20:00
老曹在兗州也是差點被呂布搞到人沒了，但最後贏的還是老曹
作者: chordate (封侯事在) 2026-02-04 16:20:00
其實時早期袁紹是罩著曹操的...包括被呂布偷家那個時候
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2026-02-04 16:22:00
袁紹是曹操大哥，關中離很遠而且當時關係還不差袁術陶謙本來同盟但袁術搞到陶謙不爽
作者: tamynumber1 (Bob) 2026-02-04 16:23:00
人家勢力越打越大 輸掉的也沒到無法翻身 這樣就很厲害了有的人是輸了就永世不得翻身 釘在恥辱柱上
作者: sustto (sustto) 2026-02-04 16:27:00
用妻第一人
作者: acacacac 2026-02-04 16:31:00
打敗戰能夠東山再起都沒有問題 有些人輸一次就全部都倒了
作者: Liddell1256 2026-02-04 16:35:00
阿瞞有個很強的點是維持士氣的能力和收攏殘兵補一句 王垕：去你的
作者: qwe753951 (滑倒) 2026-02-04 16:41:00
拿破崙在滑鐵盧輸到變成慘敗的代名詞還是古今名將啊
作者: zx1027112233 (水果武士) 2026-02-04 16:56:00
潼關之戰開場被馬超衝爆，後面才靠離間贏
作者: lifehunter (壟天) 2026-02-04 16:58:00
曹操如果跟李世民 或是位面之子劉秀一樣厲害 早就一統天下了~
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2026-02-04 17:04:00
劉秀江東是直接降的，比曹操難度低
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2026-02-04 17:05:00
想到常敗將軍又戰敗了這部作品
作者: leon1309 (迷憶之途) 2026-02-04 17:06:00
曹老闆評價高除了勝率高外，打輸的場次也不太會賠老本
作者: chewie (北極熊) 2026-02-04 17:15:00
拿破崙勝率算高的 勝率不高但贏得都很關鍵的覺得是彼得大帝(根本常敗)跟腓特烈大帝(勝敗互見 最後靠布蘭登堡的奇蹟才扭轉局勢免於滅國)拿破崙比較是最終被局勢壓過的情形 戰術上還是優勢的 即使滑鐵盧也是險敗而已 但他還是會面臨下一場敗仗
作者: kohinata (坂東隱世武者) 2026-02-04 17:23:00
德川哪裡常輸了? 步兵白刃的野戰專家欸長篠 姊川 小牧長久手 三河武士很猛的
作者: kof78225 (聖劍天俠) 2026-02-04 17:26:00
因為沒輸有時候是打的少 或是虐菜啊
作者: js0431 (嚎冷熊) 2026-02-04 17:38:00
山羌吧 亞軍比冠軍多硬吹天下第一
