Re: [閒聊] 項羽的評價何時翻轉
作者: gtfour (朱兆蘭) 2025-04-02 09:48:59
※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 項羽的評價何時翻轉
: 時間: Wed Apr 2 09:21:21 2025
:
: 項羽的政治能力被低估了:
: 從殺宋義奪軍權 逼楚王只能接受既定事實
: 煽動聯軍將領叛亂 和項羽一起造反
: 把楚王地位抬高為皇帝 和各將領稱王
: 一起往西掠奪關中 往東消滅義帝
: 把六國分割給數個諸侯王 眾建諸侯少其力
: 這都不是所謂的「有勇無謀」
非常同意
項羽他只是最後輸給了當代的謀略第一
但是從一個沒落貴族起家開局
到能成為當代能爭天下的前兩名後補人選
他絕不是一個有勇無謀、腦袋空空之人
: 劉邦就是學項羽去暗中煽動楚軍將領:
: 叛亂集團裡再次叛亂 也是意料之中
:
: 標題: Re: [閒聊] 項羽的評價何時翻轉
: 時間: Wed Apr 2 09:21:21 2025
:
: 項羽的政治能力被低估了:
: 從殺宋義奪軍權 逼楚王只能接受既定事實
: 煽動聯軍將領叛亂 和項羽一起造反
: 把楚王地位抬高為皇帝 和各將領稱王
: 一起往西掠奪關中 往東消滅義帝
: 把六國分割給數個諸侯王 眾建諸侯少其力
: 這都不是所謂的「有勇無謀」
非常同意
項羽他只是最後輸給了當代的謀略第一
但是從一個沒落貴族起家開局
到能成為當代能爭天下的前兩名後補人選
他絕不是一個有勇無謀、腦袋空空之人
: 劉邦就是學項羽去暗中煽動楚軍將領:
: 叛亂集團裡再次叛亂 也是意料之中
:
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 09:53:00
絕對不可能 他的政治謀略高不到哪去分封制最基本的要求就是最大的頭要掌握強大的軍事或者經濟 秦滅的時候關中就是最肥沃的地方在水田大規模成形之前 沒有經濟是養不起軍事的
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 09:56:00
我覺得是在反串
作者: zx7860601 (放空中) 2025-04-02 09:56:00
佔住關中 就算之後再上演一次戰國 憑藉函谷關也能穩守回到彭城就僅是為了光宗耀祖 這點說有大局觀..
作者: saccharomyce (酵公菌) 2025-04-02 09:57:00
當時經濟最好的地方是西楚 齊地 梁地
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 09:57:00
講的出富貴不還鄉，如錦衣夜行的人，你能期待他有什麼帝王格局嗎....中二仔吧==
作者: saccharomyce (酵公菌) 2025-04-02 09:58:00
憑藉函谷關可以穩守? 項羽不就打穿函谷關了?
作者: gtfour (朱兆蘭) 2025-04-02 09:58:00
項羽坑過秦卒 他若硬要留在關中統治 那就是章邯相同的下場
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 09:58:00
他是當時最強的軍事勢力 他不能守誰能守= =為什麼他實務上不能留關中 實際的理由是進入咸陽搞事
作者: gtfour (朱兆蘭) 2025-04-02 10:00:00
有著舊仇在 秦人又不是傻子 你來當關中王就替你賣命打天下
作者: zx7860601 (放空中) 2025-04-02 10:00:00
阿不就要有第二個項羽..而且順便困死劉邦
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:01:00
鄢郢之戰秦國淹死百萬楚國軍民 併吞整個江漢平原
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:01:00
他好好對待子嬰 就算坑過秦卒又沒什麼差
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:02:00
後來江漢平原的人力物力秦國還不是用爽爽
作者: Caleb (Color) 2025-04-02 10:02:00
後期在齊地亂殺導致深陷叛亂泥淖就知道，他的判斷能力確實很有問題= =
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 10:02:00
關中易守難攻，據險而守可做根據地，兵家必爭，在當時是conmon sense，你說被項羽攻破，大概因為他是項羽
作者: zx7860601 (放空中) 2025-04-02 10:03:00
再培養一批新的既得利益者 一點一點洗掉咩
作者: saccharomyce (酵公菌) 2025-04-02 10:03:00
南郡秦國統治50年以上 能這樣類比?
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 10:04:00
這人偏要在秦地搞事，實在不懂什麼心態
作者: saccharomyce (酵公菌) 2025-04-02 10:04:00
問題就是沒有下個50年去洗關中所以才讓章邯等降將當關中王 以秦人統治秦人
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:05:00
我在講一次 不殺子嬰 就算坑卒也沒有那麼嚴重屠城還比坑卒嚴重
作者: saccharomyce (酵公菌) 2025-04-02 10:06:00
不殺秦王 不燒咸陽 要怎麼煽動聯軍造反?除非項羽只想老實當個秦王 臣服於楚義帝之下聯軍背叛楚王是為了利益
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:07:00
南郡在秦楚議和後就迅速開始重建跟招安
作者: meredith001 (ああああ￣▽￣) 2025-04-02 10:07:00
坑殺秦卒小事啦 章邯帶的兵都是罪犯 死了就死了
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:07:00
哦 所以項羽分封的時候有尊重義帝? 並沒有阿
作者: meredith001 (ああああ￣▽￣) 2025-04-02 10:08:00
秦滅六國死的兵是章邯的好幾倍
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:08:00
既然都沒有了 實務上根本就沒有差
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:08:00
後續的兼併戰爭中就已經是秦國戰爭機器的一環了
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:08:00
其實項羽就是自己被擋住後部下都打輸了而已
作者: saccharomyce (酵公菌) 2025-04-02 10:09:00
秦楚爭奪南郡打了N次仗
作者: meredith001 (ああああ￣▽￣) 2025-04-02 10:09:00
子嬰被殺 關中被掠奪 掠奪的過程一定會殺人放火 這仇恨才大好嗎
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:09:00
劉邦的軍事實力當代起碼也有前五吧，除了韓信、項羽誰能穩贏他
作者: zx7860601 (放空中) 2025-04-02 10:09:00
沒有自己的兵 楚義帝=小明王 看要怎麼弄死而已
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 10:10:00
你要當天下共主就是要獲得盡可能越多人支持越好，項羽一路殺，正好適得其反，他不輸誰輸？
作者: saccharomyce (酵公菌) 2025-04-02 10:10:00
坑殺秦軍的重點是 那些是秦軍僅存的兵力當初缺兵 已經把關中的衛戍部隊派出去
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:11:00
他一路殺的地方是秦地啊，作為想重建分封制的舊貴族，他當然要燒殺XD
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:11:00
義帝最後被流放 然後被還支持項羽的英布幹掉這怎麼可能有兵 這是漢獻帝早年版本
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 10:11:00
劉邦這種無賴流氓倒是很懂，現在先跟你當好朋友，太平之後再來收拾你，政客都應該學
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:12:00
朱元璋也是坑死小明王啊，還不是沒被罵，成王敗寇而已
作者: meredith001 (ああああ￣▽￣) 2025-04-02 10:13:00
劉邦後期也都正面打贏項羽好幾次了 關鍵在於蕭何重新打造秦人的騎兵重返戰場 所以蕭何才會位列三傑之首朱殺韓林兒時 局勢已經穩了 軍隊地盤都是自己的 項羽殺義帝的時候劉邦跟一堆諸侯還在 天下也還在亂
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:15:00
重用秦舊將我只是要說明項羽不是想像中的那麼愚蠢不懂政治，他只是真的不如劉邦+漢三杰XD
作者: zx7860601 (放空中) 2025-04-02 10:16:00
老劉的軍事實力 覺得是被項羽追殺練起來+有偷學韓信XD
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:17:00
老劉在攻伐秦地時就很強了，他不是影集中那樣全用騙的捏
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 10:18:00
但他的操作實在不像是一個有帝王心術的人會有的啦我覺得至少他連做做樣子都不會，這有點誇張了
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:19:00
至少有戰略眼光的人不會把大本營放在西楚
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:19:00
劉邦的軍事你要看何時 在彭城之戰之前 應該是普普
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:19:00
他就沒要當皇帝啊，他只想一筐天下，霸諸侯，王九州當初九成九的人還是希望恢復封建諸侯國制度啊
作者: ActionII (ActionII) 2025-04-02 10:20:00
我覺得是他的價值觀影響太深
作者: meredith001 (ああああ￣▽￣) 2025-04-02 10:21:00
對 項羽初期北伐的時候就是劉邦率軍負責清理周圍秦軍的 然後劉邦兵越打越多 是後面武關才用騙的 因為項羽已經在巨鹿打贏並屠殺秦軍
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:21:00
知道他喜歡"霸"王 但霸不可能只靠他手上長的拳頭
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:21:00
三秦戰役真的會贏是因為暗度陳倉 地形這事秦將不熟
作者: ActionII (ActionII) 2025-04-02 10:21:00
他就老舊封建貴族思維，再加上他的旗號就是復楚，講著講著可能自己也信了
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:22:00
我倒是不覺得有多需要苛責
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:22:00
因為秦帝國的迅速崩潰讓封建精英的覺得帝制是自取滅亡
作者: ActionII (ActionII) 2025-04-02 10:22:00
但時代已經變了
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:23:00
白鬍子項羽XD
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:23:00
短期內分封制我覺得沒甚麼問題 劉邦也是這樣幹的
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:23:00
封建菁英理解不一定錯 但項羽分封搞笑才變成這德性
作者: CCNK 2025-04-02 10:24:00
他即使贏也是變成列國 無法一統
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:24:00
但是要論分封 項羽也分得奇爛無比
作者: meredith001 (ああああ￣▽￣) 2025-04-02 10:24:00
劉邦跟劉備很像 都是對照組太強 才讓人覺得他很弱
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:24:00
他就是分封搞得各地不爽開趴
作者: ActionII (ActionII) 2025-04-02 10:24:00
即使時代沒變，他的做法確實也很差，周朝五霸七雄就表示封建制度的霸主是會輪替的
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:25:00
封王到封地 連表面上的和平也做不到直接就開打
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:25:00
要激怒其他人可以啊 阿要怎麼平叛
作者: meredith001 (ああああ￣▽￣) 2025-04-02 10:26:00
項羽的分封就亂分一通 將領比老闆還大塊 韓國沒地盤張良後來加入劉邦搞死項羽這也是原因之一
作者: ActionII (ActionII) 2025-04-02 10:26:00
那他這個霸主能壓制多久本來就是問號
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 10:26:00
沒錯，最後還是會變成你不聽話我就揍你的軍閥割據比誰拳頭大，這無法穩定天下
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:27:00
軍閥割據也不一定差 說不定就是中國版本的歐洲封建
作者: alcard22 (AL) 2025-04-02 10:27:00
這篇就是純靠想像力在翻案==
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:28:00
所以他亂封其他國家把他們搞爛啊
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2025-04-02 10:29:00
說難聽一點分贓也是政治力的一種表現 項羽不笨 但政治真的不大行
作者: AlwaySmile (alwaysmile) 2025-04-02 10:29:00
成王敗寇 只是最後沒贏而已 哪有像鄉民講的這麼爛
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 10:29:00
彭越跟黥布背刺他不是沒道理的，沒看劉當上皇帝就處理這兩個人，腦子裡就軍閥割據的思維，都是不安定因素
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:29:00
所以講過拉 要靠"項羽"自己出外平叛 要打多少人
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:30:00
把項羽視為一個智障才是對劉邦和韓信的侮辱吧XD
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2025-04-02 10:31:00
劉邦自己就帝王之才，會用人，會聽建議，魅力點滿，至於武力智力統御都輸項羽也沒差
作者: Despairile (.....) 2025-04-02 10:31:00
算了吧 不爛就不會當代有人直接背後講沐猴而冠了政治能力差又不是智障-.-
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:35:00
這位霸王把自己霸到得親自領兵從山東打到南陽無役不與就知道他有多失敗了
作者: TheoEpstein (Cubs) 2025-04-02 10:38:00
這位憑想像力翻案也不是第一次了w
作者: ARCHER2234 (土波) 2025-04-02 10:38:00
看看拿破崙，他沒親自指揮也是敗多勝少啊
作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2025-04-02 10:44:00
老實說范增才是項羽要成事最欠缺的那塊厚黑要素啊,偏偏項羽這輩子都把能厚黑的手下要嘛不用要嘛都推出去了.
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 10:45:00
他幹這些事情肯定有很多人拉過了就沒人能拉住他當個把自己家底敗光的傻子
作者: westgatepark (色小孩) 2025-04-02 10:47:00
拿一手好牌卻打到輸得脫褲 這是史實 是要怎麼翻轉
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2025-04-02 10:51:00
只覺得范老頭很可憐，鞠躬盡瘁被弄得狼狽還鄉病死
作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2025-04-02 11:02:00
韓信就臭過啦,該大氣的時候小氣,該陰險的時候大肚,那沒救要不是資質太強搞不好還撐不到自裁.
作者: yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲) 2025-04-02 11:18:00
並沒有 諸侯們都是在楚漢之間搖擺
作者: livingbear (法田惠) 2025-04-02 11:23:00
他進入咸陽還是造樣燒殺搶掠啊，人家劉邦懂得行仁政，約法三章去除暴秦的濫刑，攏絡百姓，你項羽一進來就搞破壞，人家當然挺劉邦
