如題，前陣子跟朋友聊型月的一些東西，剛好聊到Fate系列
忘記是如何起頭的，好像一開始聊到御主，之後就東聊西聊
總之他跟我說聖杯戰爭中，沒有絕對的好人跟壞人，大家都只是想實現自己的願望
他講完後，我就覺得奇怪，雖然我只看過動畫，還沒接觸遊戲跟小說(應該之後會補)
不過動畫中，以蘑菇要呈現的世界觀而言，撇除部分灰色地帶，應該還是有好人跟壞人吧?
像是衛宮士郎，設定上就是寧願犧牲自己也要拯救大家的好人，甚至都被凜跟大河笑說想當正義使者
或是小櫻，設定上就是好人，只是不幸遇到蟲老，被迫走上不歸路
壞人部分，蟲老自然就不必說了，沒啥灰色地帶，就是壞人
神父也是，言峰就是不惜一切代價要讓邪惡(大聖杯)降臨人間的壞蛋
四戰那位龍之介也是，設定上就是壞人
伊莉雅出場也是一個大壞蛋跟反派，當然我們都知道她很快就洗白了，這裡就不多談了
回到標題，如何?要如何反駁?

確實，不用反駁

龍之介那組超壞的吧

你跟他先定義清楚什麼是好人什麼是壞人啊 你們定義一致才能討論下去

壞人=傷害無辜的人的話一堆都是壞人

定義不一致就是平行線，我自己覺得真壞的只有ZC組

窩建議你直接快轉到討論哪個角色比較合胃口

怎麼小櫻就用走上不歸路的講法 蟲老也不是一開始就壞

龍之介那種混亂邪惡的無論以什麼標準來看都是壞人吧

壞人就是濫殺無辜吧，我是這樣想的

那你先說好人是什麼

都是壞人吧 正常好人誰打聖杯戰爭

先定義"人"

龍之介以他自己的標準，他是好人沒錯啊，所以才說從什麼角度來判斷很重要

屁 蟲爺 龍之介就是壞人

因為沒有絕對好人壞人的說法不好反駁啊

這個也要講清楚，一般人是無辜，但參與聖杯戰爭的沒有無辜的

只要你朋友的標準跟你不一樣，就很難討論

幹嘛反駁他 只要跟他說你說的對 然後想著那張梗圖就好

印象中好像在哪邊有聽說過，其實蟲老年輕時也是"想當正義的夥伴"的那種人

只看動畫也會知道蟲老一開始的目的是救濟全人類啊

如果參考DnD的標準，出發點利他是Good

好人先不說，一堆百分之百是壞人吧

真假?如果蟲佬年輕時有那樣的故事，那我會很有興趣耶

你先看看能不能跟你朋友取得一致的標準吧

變態殺人狂如果不算壞人那沒啥好說的了

講這個不是反駁不反駁的問題 是在講廢話 蘑菇自己都提了更精準的概念「因惡念而行善 因善念而作惡」

HF有演一小段吧 總之先定義

動畫瘋有，你可以回去看那一段過去的畫面阿表現得很明顯了吧

蟲老是為了拯救人類才想靠聖杯追求永生 但在不斷用魔術延長壽命的情況下劣化了忘記初衷 跟型月世界其他只追求根源不管他人的魔術師比起來是大好人了

龍之介那個去翻zero漫畫就會覺得他是壞人了 很噁心的那種

那你說神父是好人還壞人呢

停留在一般道德標準 根本沒辦法正確解讀人物的想法

我以為這個議題 FZ 就討論過了

看看fgo一堆反派入迦

看看切嗣的手法，再想想你的問題想不通就N刷

御三家的蟲老(馬奇里)跟冬之聖女都是為了拯救人類才

他殺的人一堆 但救的人也很多 比誰都更純粹的聖職者

那應該是我腿了XD

切嗣救很多人 但他殺人也是各個比狠毒的 所以觀察的角度很重要

世界上沒有絕對的好人壞人

回推文，切嗣比較亦善亦惡，兩邊都不算?'

我想說怎麼很常看到什麼型月反駁文原來都是你跟你朋友==

但看切嗣的動機 他是善人 但你站在被他波及的無辜受害者角度 他是絕對惡人

只有掌握一切權力的人不會做壞事 因為好事壞事是他定義的

就之前跟朋友聊到，只是陸續PO出來XD,一次PO太多也不好

你憑甚麼幫人決定什麼是拯救

可能沒有絕對的好人，但絕對的壞人是有的

不都自以為救世主

我是動畫黨，我朋友有打遊戲跟追小說

哪有絕對的壞人 都馬是被塑造出來的

麻婆可能也不覺得自己是壞人啊 只是知道自己跟他人不同

看鋼彈的香港人也有這種邏輯壞死的言論，什麼聯邦跟吉翁沒有絕對的好人壞人，然後忘記0079年第一天就在澳洲殺了幾十億人的吉翁聯邦固然都不是什麼好人，但碰吉翁懶趴真的很神奇

你活在二次元才這樣想

真的要說絕對壞人頂多龍之介吧？但主要原因應該是他描寫太少 不然型月世界觀很少有絕對善惡

「基於善念而行惡事 基於惡念而行善事」

設定上，士郎不就是大好人嗎?

其實型月蠻多這種善惡兩極都有的角色 聖人偶爾作惡 惡人興趣使然行善 從何判別誰才是正確的

你朋友有看小說的話不是應該比你還熟人體鋼琴的劇情……

龍之介他媽的超壞的吧

回他：嗯，你說得對

活在二次元才有所謂絕對的壞人吧 絕對捏哥哥世界上最壞的人也是會做好事的

本來就沒有絕對的好人壞人，你的二分法也只適用於你

龍之介屬於沒有一般善惡觀 只是做的都是王事

士郎在櫻線也捨棄好人路線啊 他為了救櫻可以放任其他人犧牲的

龍之介是劇情描寫很用力吧 但實際上在那個世界裡 魔術師的惡趣味程度高得多了

就屁話，叫他舉一個絕對的壞人你再講那個人想實現的願望

你覺得士郎是好人，你去問問被紅A幹掉的人，問問那些人的家人，士郎是不是好人？

*做的都是惡事

麻婆設定上就是絕對壞人?人家愈苦他愈開心?

立場不同就算了 龍之介那種殺人魔哪裡有好人元素

善惡是相對的 但以道德來說 龍之介就是絕對惡

龍之介會玩人體藝術品，動畫比較淡化這塊，但小說跟漫畫就有詳細描述

如果做一件好事就不能歸類成壞人，那世界上沒有壞人

沒有絕對的好人啦，但絕對的神經病到處跑

絕對的壞人 就是某種想催眠聽者催眠自己的爛字

麻婆是感受跟正常人不同 但在FZ完全壞掉前他在當代行者的時候還是努力在行善啊

沒有絕對的好人 但有絕對的壞人

麻婆是瘋掉了 他在放飛自我前是想過乾脆自殺的

HF線言峰的動機都是「讓聖杯的東西誕生」 救櫻因為如此跟士郎決鬥也是因為如此

麻婆先天就知道自己與常人不同 但最後還是壓不住瘋了

つ陣營九宮格，你先用九宮格分類一下再討論

麻婆甚至曾經還想當個好丈夫好爸爸 這樣也不能說他是純壞人啊

言峰是本來就有病

簡單說就是人類太可惡

FSN沒幾個人有一般意義的道德感 就算能判斷善惡也不一定表示他能感覺到

可是麻婆一直都想讓邪惡降臨啊~~

只看FSN 金閃是毫無疑問的人渣中的人渣 偏偏長得帥一直追加設定洗白

麻婆怎麼會是純壞人，至少對安格來說麻婆絕對不是

你說那是邪惡 試問憑什麼？就像他說的 嬰兒誕生前怎麼能斷定必然為善或惡？

金閃就蘑菇兒子 不然只看FSN就只是個突然出現又超強的魔王

另外HF麻婆讓聖杯降生的主要動機不是想讓邪惡降臨人間 而是想透過安哥拉曼紐這樣絕對惡的出生來回答自己內心的疑問

蘑菇很擅長寫的就是表面上很正常實際心理有病的角色

他台詞也有說 雖然聖杯裡是此世之惡 但在他出生前怎麼能判斷他到底會是善還是惡

龍之介那組就精障而已 他也沒想幹嘛

麻婆肯定不是設定上絕對的壞人..........這角色能描寫面向沒有那麼簡單好嗎

你可以重新看一次他跟士郎最後的對決 那邊有把他動機很詳細描述出來 並不是只是想讓邪惡降臨禍害人間那麼膚淺的理由

講到此世全部之惡就更有趣了 為了證明人類善而將所有罪孽推給他 為求至善而行諸惡

有九宮格去看 比較準

應該說F很少有純粹傷人為樂的腳色吧 除了那個龍之介

世界上也沒有絕對的好人跟壞人 二分法是教幼稚園小朋友用

純以HF線來看 凜甚至一樣當她是代替爸爸照顧自己的人吧

「沒有絕對的好壞人」我是覺得有看完文本不應該只停在這麼表層的討論

有吧

傷人不是龍之介的目的吧 那是實現其「藝術」的手段

然後龍之介那組的藍鬍子本來是好人 只是貞德死後發瘋了 甚至FGO C職版的他在迦裡也算個好人了

通常只能比個相對值

本性惡劣的要看妖精圓桌領域

妖精也很難說他們本性惡劣

妖精也不能算本性邪惡 他們呈現的是讓天真純粹的存在有過強的力量會發生什麼事 就像小孩因不懂去破壞傷害那樣

妖精圓桌反而應證麻婆說的 就算是本質是邪惡的(妖精)誕生後還是有可能為善 像是本來的妖崔

御三家都不是好人啊 不就騙人來打工送死而已

這時候不是應該要推這句嗎「就算是再好的人，只要有好好地在努力，在別人的故事裡也會變成壞人。」

御三家最早的目的不是那樣啊 冬之聖女是想把第三法救濟全人類才開啟聖杯戰爭的

你朋友是廢死聯盟的吧

最早的艾因茲貝倫完成了第三法但規模太小沒辦法讓全人類補完 才開啟聖杯戰爭期望藉由根源流出的龐大魔力完成這個計劃 本質是好的

哪有啊..一堆壞人好不好

可以看FATE/AP 天草要做的就是當年艾家本來要做的事

這作品一直強調，好人也會做壞事，壞人也會做好事所謂的人類就是這樣麻婆就是絕對惡，他做好事不代表他是好人

哪有，打開面版看啊，善惡寫在上面

對啊，我就是這意思，蘑菇不是就設定士郎是絕對善嗎?

內文有提到「設定為善/惡」 我有點好奇這是哪裡的設定？如果說Servant有善惡分類那算是有 雖然這個善惡跟一般倫理學上善惡也有點落差 如果沒提的話 有沒有可能你只是從人物的想法行為落在善/惡光譜哪端來將之歸類為善惡的？

龍之介和吉爾是最壞但也對神最虔誠的人

你知道快樂的方法是什麼嗎 不用反駁 跟他說他說的都對

龍之介：

還好啦~就閒聊一下，畢竟我是動畫黨，有些設定可能沒有原作黨那麼清楚，所以才上來自嘲問問看

龍之介還沒參加聖杯戰爭就是殺人犯了 印象還殺不少

呃，那個善惡比較接近善惡九宮格的善惡，那玩意兒真的就是大家認同的善惡嗎？比方說聖騎士歸類為守序善良，但對他來說一劍批死異教徒完全是善良的行為

Fate歸類為善的是利他重於利己 惡的反之所以亞瑟王算是最極端的善 純粹的利他主義者

那個就純粹分屬性用的 不然FGO迦裡一堆惡屬性英靈還不是也好好的

龍之介沒參加聖杯戰爭前就是個殺人魔 沒什麼好翻案說穿就是跟漢尼拔一樣心理變態

麻婆確實心裡有病，但前期來說，壓抑自己的本性遵從普世價值，只看前期這樣的他還能稱作壞人嗎？人之所以異於禽獸者幾希，庶民去之，君子存之，只是最後麻婆沒守住而已，但要說絕對惡只看他心裡有病，這對我來說不是支撐的觀點

龍之介能為成就自己的藝術殺數十人 就是極端的利己

可是麻婆殺師父，又綁架凜(UBW篇)，夠壞了吧

龍之介跟元帥還不夠壞嗎

我沒有要反駁全部，我只是要反駁部分觀點而已

要這樣看的話世界上也沒有好壞人之分 絕大多數惡行都

好啦麻婆最壞你爽了吧

沒啦，我也閒聊一下而已，沒啥意思，別誤會啊

只是為了實現個人欲望而已 甚至非常多人根本覺得自己行為正義到不行

為什麼這麼想反駁別人 有甚麼意義嗎

道德哲學上關於善惡的標準也變過幾次啊

原PO你只想看你想看的角色分類的話，真的是糟蹋這些作品

滿腦骯髒想法但做足善舉 和好心做壞事 你要怎麼區分誰是好人誰是壞人? 即便單從行為來看也需要定義清楚量表

一堆分支也是在拯救人類啊 還不是被剪了自允拯救人類 在別人立場看來也能是邪惡啊

總之定義人的好壞只是一種快速篩選交往傾向的策略而已從來不是自然標準

很多人討論就侷限在正常人範疇，那當然很模糊但世界上肯定是存在極端例子的

所以討論善惡要先自主定義明確的框架 討論才有意義

家中的孝子，村裡的開心果

龍之介以結果論殺的還算少的==

這不就幹話而已，如果我因為雞雞癢跑去亂殺人算不算壞人？你看我雞雞癢超嚴重的因此殺人也不算是絕對的壞人對吧？

其實反而是虛構故事裡為了故事性會避免極端例子

理由一堆

假如你雞雞癢不殺人的話明天會世界末日 那殺算不算壞?諸多惡行也都是以大義為藉口的捏

你自己都說是藉口了 還不懂嗎...

可惜Fate系列的動機都比較複雜 不太多因為那樣就殺人的

要瞎舉例也嘛講清楚框架 哪怕犯法就是壞這種極端去脈絡都有其框架

今天如果只有一個手段能拯救人類免於滅亡 那個手段要犧牲100萬人 請問做這件事算不算善？ 功利主義肯定會說是

藉口是一種價值賦予 好壞都是

你都要先幫我找個明天要世界末日的理由不就證明一切了

拯救世界有討論空間，因為沒有絕對的好人啊但毀滅人類或毀滅世界，以人類的標準就是壞啊除非你不是人

所以要先定義清楚人類文明的善的基準是維持整體存續啊

我沒有要定義善啊我的意思是人類的標準可能會變，但不會完全沒有範圍

不然一堆左膠作品也是拿淨化世界當肅清人類的理由 但

士郎還不算好人嗎 爛好人到讓人煩躁了

惡嗎? 理由也很偉光正 只是以超脫人類的框架詮釋啊

會有淨化的概念，就表示已經定義了絕對的惡

我上面不就完全承認 善惡要有邊界才能判定了嗎?如果照這邏輯來看 那為了人類整體存續去肅清特定人就

我的意思是不管任何標準，都會有絕對的惡啊

不惡了嗎? 只是對象縮圈而已啊當然 因為既然有標準就存在排他性

那就還是有惡啊，你看看你自己在說什麼

龍之介是愉悅犯 蟲老有原因

會說沒有絕對的壞人好人的人就是沒想要給你定標準，這樣就能持續的質疑提出例子的人

只是很多人斷定善惡根本不是源於思考的選擇性

所以我說很多人只是淺層的基於正常人的範疇討論

而是長期累積的直覺 而且誰餵什麼吃什麼養成的直覺像上面雞雞癢的例子 所以有宏觀的正當理由 殺人就不是

然後所有例子就會在反覆橫跳的標準下被排除

紅明顯 fate系列能走到今天，就是以人性和角色描寫為賣點才成功的，今天如果跟其他作品一樣單純區分善惡，我想是不會有這麼深厚的客群ㄉ

惡行嗎? 一樣得看定義的光譜框架啊 但提出者百分之百就是我覺得是就是

雞雞癢的例子就是強行用「如果」排除

今天我們會覺得某件行為 某人為惡 往往只是因為理由不夠充分和太過微觀沒有說服力而已 但世界上就真的很多巨大惡行 如果不經過後世評價解構 當下都被當正義了欸這種善惡觀難道不是種威權思維嗎?

切嗣就是邊沁效益論的實踐者，電車難題大師

那只是因為那些例子不夠極端，但不代表沒有極端例子

然後回到fate 大家都講蟲老 但切嗣不也好心辦壞事了?

所以我才說這都是幹話，隨意新增假設然後依靠假設得到結論根本沒有意義

那要怎麼定義他的善惡? 會覺得他偏善也只是上帝視角能共情他的動機而已 並不是基於公正理性啊回過頭討論原po的問題 很簡單 先和朋友討論善惡的基準不然討論善惡都是無效討論啊你雞雞癢也是隨意新增的行為啊= =還不如條件清楚 基於個人生理欲望雞雞癢殺人還是基於外部條件受迫而殺人 自己亂提再來說別人新增假設 不覺得很瞎嗎

因為只要任一例子成立就能論破原po的題目，反過來要支持原po題目就要要排除別人提的所有例子

主要是型月其他作品還有加入蓋亞論這點

你的問題在邏輯在我的例子上新增假設只能論破兩者同時成立的例子

把小孩做成豎琴肯定是壞人吧

龍之介跟麻婆還不算壞？

你的例子沒有充分條件辨認善惡啊 就像一個人說殺人就是壞一樣去脈絡到無厘頭啊 啊你提雞雞癢不就只是想增

沒有邏輯吵架也可以吵贏，但討論一定是無效對話

加行為人的丑角屬性而已? 不是從行為正當性去定義的

我舉這例子明顯表達我認為什麼可以算是壞人了，但你很似乎不想提出什麼是惡？或者你也沒有善惡觀？

蟲老年輕時御三家搞出聖杯戰爭的出發點很崇高啊 只是活久了變老壞 愛因茲貝倫家也一樣 御三家大概只有遠板家比較正常 但遠板爸以父親來講也很糟

正妹是好人

我有主觀的善惡觀啊 我的基準線在於一個人的行為是否能充分促進人類文明的自由意志表達 啊你的是什麼?目前看來也只是你覺得蠢的都是惡啊 哪有基準?只有浮動好惡啊 不然怎麼追加陳述條件就無法討論了?你也沒設定邊界

這種事情很主觀 你對 你朋友也沒錯 只是你們思考的角度不同而已回到標題 沒有對錯的問題為何要反駁？

朋友的觀點沒問題 但很偷懶 畢竟能這麼達觀通常只是因

講這麼多就是理由很多的好人和理由很多的壞人嘛，頂多在加一個理由很多的中間人= =

為自己是無關情境的第三者視角

英靈不是大部分都好的嗎

老實說「沒有絕對的好人壞人」幾乎所有黑深殘作品都被這樣吹捧過就是了

善惡道德觀是人類定義出來的，你要用那個人當基準善惡。在利益和損益上一直都是相對的

分成絕對好人跟壞人的就一般作品 或童話故事 愛看黑深殘的就用這種標準來突顯出自己很特別啊

沒有絕對善惡的問題是。錨點在那邊因爲找不到所以無法定義的讀者很多你只要先錨定一個基準就能區分接下來就只要往這個點討論收束即可

偏好看這類作品不一定是為了凸顯個人鑑賞優越 而是資訊爆炸的年代 單向價值輸出本來就不合時宜了 你回去看那種明確定義好壞人的作品反而滿是懷舊感現在連子供向作品都開始不這麼搞了 你會說是兒童要展示品味嗎?

商業作品是為了故事性而讓每個人都有不同的動機，不是純粹基於觀點，反而很多古代流傳的故事，正因為基於很多人的口耳相傳，所以產生了很多人共同的定義，邊界才更加明確

也有二分法超明確的作品啦，像哥殺就把善惡完全定死但這比較像是作者刻意為之，不確定是不是跟TRPG有關

利己vs利他，然後討論「己」的範圍到哪裡

嗯…不用反駁，因為實際上至少在蘑菇的想法上應該就是這樣，頂多龍之介例外吧

蟲老是從好人變壞人 綺礼雖然是惡 但那只是世間的標準龍之介的確就沒啥好講的

年輕真好.jpg

金閃閃夠壞了吧.他可是善陣營的英雄.....當年我可是呆了

兒童會到處去說我最近看了什麼黑深殘 我超屌嗎

龍之介比起壞人不如說他是瘋子 被殺還很高興理性感性都徹底異於常人的案例已經不是好壞的問題了

就拿假面騎士龍騎來說，真司就有煩惱過自己阻止騎士大戰是不是會讓人無法許願所以他最後得出的結論就是自己的願望就是停止騎士大戰所以沒有絕對的好人跟壞人，大家都只是想實現自己的願望，這是成立的

龍之介覺得自己是藝術家