Re: [閒聊] 長槍與劍的優劣勢？
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝) 2018-10-20 22:21:18
※ 引述《Alertme (-.-)》之銘言：
幾個重點，其實有些前面有人提過了。
1.pike和spear, glaive, halberd, bill的差別
pike指的是12-18英尺(3.6-5.4公尺)的長槍，這種槍是不太有辦法揮舞突刺的，
去翻16、17世紀的歐洲兵書，會發現pike drill(操練)只有要求不同的持槍姿勢，
根本就沒有出槍收槍可言，也沒有什麼步法，基本上只是站樁。
相對而言，明末戚繼光說的「短兵」其實就是兩公尺到三公尺多的長柄武器，
這也對應到前面有人說過的雙酬傭兵──他們其實並不只拿雙手大劍，
也會拿闊頭矛、瑞士戟、長柄刀、蝠翼钂等各種長柄武器。
西班牙、義大利、蘇格蘭等地區另外也有劍盾兵，不過運用特性不太一樣。
這些兩公尺、三公尺的武器才是能夠自在揮舞的白刃戰霸主，不是五公尺超長槍，
瑞士戟會成為中歐最具代表性的武器，冷兵器開始沒落的時候軍士官仍手握長戟，
就是因為手持瑞士戟象徵著習武資歷和白刃戰能力。
附帶一提，俞大猷提倡的長兵器也是三公尺左右。
: 1. 西洋的劍/槍 跟中國武術的刀槍劍 其實使用方式上有些許不同 不好比較~
: 就像日本的武士刀 薙刀 鑓 使用上也都跟中國的刀槍劍類有差異
: 2. 講到中國長槍 看到貼一些影片 竟然沒人貼這段電影中的大槍展示 代表涉略都太少了
: https://www.youtube.com/watch?v=a8vSYBZBcZE
: 于承惠(已故)可是真功夫 這才是高手@@
: 影片中用的槍法 是真正中國武術的槍法 而西洋槍 日本鑓不會這樣使勁
: 影片最後 是真正的"回馬槍" 一個70幾歲的老頭子能這樣使大槍 可見底子有多深厚@@
: 那個畫圓的抖勁力道 用刀劍有辦法輕易撥開嗎? 更不要講側面看 才能看出槍的遠近位置
: 光用看的 你如果中了這70幾歲的老頭子的一槍 自認為還能作戰嗎-.-? 我都得趴下了~
于承惠確實是強者，但是電影基本上就是表演，根本不能當作參考。
要看真正的大槍訓練，請看實景節目：https://youtu.be/4zT2g6pO_UM
絕對不會出現什麼回馬槍或非常大幅度的揮舞動作。
這是武道狂之詩的作者幾年前參加主持的香港電視節目，裡面有現在八極拳的大槍，
要不然明末清初的很多武書也有畫圖或描述不同的槍法。
: : 推 BITMajo: 3米以上的大槍，被人欺近身還是不利，要克制短兵器，恐怕 10/20 18:27
: : → BITMajo: 還是用3米以下的長兵器比較合適 10/20 18:28
: : 噓 SilverFlare: 樓上 那你就錯了 雙手持長槍的操作其實比起單雙手劍 10/20 19:15
: : → SilverFlare: 更能從難以防禦的角度刺入或打擊 靈活度上槍大概只輸 10/20 19:16
: 因為正面看長槍突刺 通常只能看到一個點 無法準確判斷遠近 真刺/假刺 就更難判斷了
: : → SilverFlare: 給刺劍rapier 但那又如何 光距離優勢就屌打了 10/20 19:17
: 西洋刺劍 應該無法撥開中國長槍 因為抖勁太大 當然 只有高手才有這樣的境界-.-
其實BITMajo說的已經相對正確了，雖然明末的木質長槍還是能長達四公尺，
主要的槍法流派都是三公尺左右(手臂錄說是九尺七寸，等於305公分)，
超過四公尺長的只能是竹槍了。
當然不是說竹槍一定比較爛，但是團體作戰時的戰術特性就會有明顯的差別，
最愛用竹槍的就日本戰國，成果是完全無法抵擋大陸式騎兵的突擊。
手臂錄也提到把木槍長度加到快四公尺就會難以發揮精巧的技術，只能用長度進攻，
這其實和歐洲的pike是類似的情況，因為太沉重了。
==
回到標題。
槍兵對劍兵的優劣勢，主要源自於是否能列成陣勢，尤其傳統上會認為持槍的是雜魚，
劍兵則需要更多時間訓練，所以槍兵被貼到近距離就會被屠殺。
實際上我們也能看到，雖然嚴格來說不太算劍兵而是手持長柄刀，
英格蘭軍隊在Flodden戰役(1514年)屠殺了陷入泥濘中的蘇格蘭長槍兵；
Ravenna戰役(1512年)的時候，西班牙的劍盾兵則重創了因為要翻牆而混亂的法軍槍兵。
或許更有趣的是，蘇格蘭高地與愛爾蘭的劍兵，在1640年代到1730年代間，
前後共有八次靠著地形和武勇殺翻英格蘭的長槍和刺刀，最後是敗給日漸旺盛的火力。
我覺得應該是歷史上專門用劍的幾乎都是精銳部隊，所以才會被給予克制槍的特性，
一般部隊通常都拿長兵器居多，不但方便使用，成本也可以壓低。
話說Rome II: Total War裡面的劍兵也不能正面硬衝超長槍陣。
幾個重點，其實有些前面有人提過了。
1.pike和spear, glaive, halberd, bill的差別
pike指的是12-18英尺(3.6-5.4公尺)的長槍，這種槍是不太有辦法揮舞突刺的，
去翻16、17世紀的歐洲兵書，會發現pike drill(操練)只有要求不同的持槍姿勢，
根本就沒有出槍收槍可言，也沒有什麼步法，基本上只是站樁。
相對而言，明末戚繼光說的「短兵」其實就是兩公尺到三公尺多的長柄武器，
這也對應到前面有人說過的雙酬傭兵──他們其實並不只拿雙手大劍，
也會拿闊頭矛、瑞士戟、長柄刀、蝠翼钂等各種長柄武器。
西班牙、義大利、蘇格蘭等地區另外也有劍盾兵，不過運用特性不太一樣。
這些兩公尺、三公尺的武器才是能夠自在揮舞的白刃戰霸主，不是五公尺超長槍，
瑞士戟會成為中歐最具代表性的武器，冷兵器開始沒落的時候軍士官仍手握長戟，
就是因為手持瑞士戟象徵著習武資歷和白刃戰能力。
附帶一提，俞大猷提倡的長兵器也是三公尺左右。
: 1. 西洋的劍/槍 跟中國武術的刀槍劍 其實使用方式上有些許不同 不好比較~
: 就像日本的武士刀 薙刀 鑓 使用上也都跟中國的刀槍劍類有差異
: 2. 講到中國長槍 看到貼一些影片 竟然沒人貼這段電影中的大槍展示 代表涉略都太少了
: https://www.youtube.com/watch?v=a8vSYBZBcZE
: 于承惠(已故)可是真功夫 這才是高手@@
: 影片中用的槍法 是真正中國武術的槍法 而西洋槍 日本鑓不會這樣使勁
: 影片最後 是真正的"回馬槍" 一個70幾歲的老頭子能這樣使大槍 可見底子有多深厚@@
: 那個畫圓的抖勁力道 用刀劍有辦法輕易撥開嗎? 更不要講側面看 才能看出槍的遠近位置
: 光用看的 你如果中了這70幾歲的老頭子的一槍 自認為還能作戰嗎-.-? 我都得趴下了~
于承惠確實是強者，但是電影基本上就是表演，根本不能當作參考。
要看真正的大槍訓練，請看實景節目：https://youtu.be/4zT2g6pO_UM
絕對不會出現什麼回馬槍或非常大幅度的揮舞動作。
這是武道狂之詩的作者幾年前參加主持的香港電視節目，裡面有現在八極拳的大槍，
要不然明末清初的很多武書也有畫圖或描述不同的槍法。
: : 推 BITMajo: 3米以上的大槍，被人欺近身還是不利，要克制短兵器，恐怕 10/20 18:27
: : → BITMajo: 還是用3米以下的長兵器比較合適 10/20 18:28
: : 噓 SilverFlare: 樓上 那你就錯了 雙手持長槍的操作其實比起單雙手劍 10/20 19:15
: : → SilverFlare: 更能從難以防禦的角度刺入或打擊 靈活度上槍大概只輸 10/20 19:16
: 因為正面看長槍突刺 通常只能看到一個點 無法準確判斷遠近 真刺/假刺 就更難判斷了
: : → SilverFlare: 給刺劍rapier 但那又如何 光距離優勢就屌打了 10/20 19:17
: 西洋刺劍 應該無法撥開中國長槍 因為抖勁太大 當然 只有高手才有這樣的境界-.-
其實BITMajo說的已經相對正確了，雖然明末的木質長槍還是能長達四公尺，
主要的槍法流派都是三公尺左右(手臂錄說是九尺七寸，等於305公分)，
超過四公尺長的只能是竹槍了。
當然不是說竹槍一定比較爛，但是團體作戰時的戰術特性就會有明顯的差別，
最愛用竹槍的就日本戰國，成果是完全無法抵擋大陸式騎兵的突擊。
手臂錄也提到把木槍長度加到快四公尺就會難以發揮精巧的技術，只能用長度進攻，
這其實和歐洲的pike是類似的情況，因為太沉重了。
==
回到標題。
槍兵對劍兵的優劣勢，主要源自於是否能列成陣勢，尤其傳統上會認為持槍的是雜魚，
劍兵則需要更多時間訓練，所以槍兵被貼到近距離就會被屠殺。
實際上我們也能看到，雖然嚴格來說不太算劍兵而是手持長柄刀，
英格蘭軍隊在Flodden戰役(1514年)屠殺了陷入泥濘中的蘇格蘭長槍兵；
Ravenna戰役(1512年)的時候，西班牙的劍盾兵則重創了因為要翻牆而混亂的法軍槍兵。
或許更有趣的是，蘇格蘭高地與愛爾蘭的劍兵，在1640年代到1730年代間，
前後共有八次靠著地形和武勇殺翻英格蘭的長槍和刺刀，最後是敗給日漸旺盛的火力。
我覺得應該是歷史上專門用劍的幾乎都是精銳部隊，所以才會被給予克制槍的特性，
一般部隊通常都拿長兵器居多，不但方便使用，成本也可以壓低。
話說Rome II: Total War裡面的劍兵也不能正面硬衝超長槍陣。
作者: emptie ([ ]) 2017-10-20 22:21:00
戰史板的大大來啦
作者: hollowland (顛倒é˜) 2018-10-20 22:25:00
我印象日本愛用竹槍也有不產硬木的關係?
作者: enjoytbook (en) 2018-10-20 22:31:00
倒是巷戰長槍有用嗎？
作者: wynne556699 (上狗癮) 2018-10-20 22:31:00
啊怎麼一堆人說長槍比較槍 難道是幻想軍武痴ㄇ？強*
作者: SilverFlare (銀白閃焰) 2018-10-20 22:35:00
(facepalm) 樓上這種人就是優文愈來愈少的原因
作者: worldark (é”克貓) 2018-10-20 22:35:00
樓上有看懂嗎...我說那個w
作者: hollowland (顛倒é˜) 2018-10-20 22:41:00
整串講的東西都沒看進去嗎xddd原來是竹包木 0.0 受教了 <(_ _)>
作者: jupto (op) 2018-10-20 22:42:00
長槍兵就真的雜魚居多 因為門檻低適合大量生產
作者: SilverFlare (銀白閃焰) 2018-10-20 22:44:00
問題是雜魚拿槍可以打贏拿劍的一年老兵雜魚只要存活率高也不會永遠都一直是雜魚好嘛現實又不是acg 選錯職階天花板就固定那樣
作者: pgame3 (G8goat) 2018-10-20 22:47:00
是說雜魚活久了就變成men at arms了，買得起盔甲和其他兵器跟著貴族到處衝
作者: p123i456g (orenjijusu) 2018-10-20 22:47:00
能活下來的也不是雜魚了ww
作者: a12073311 (沒有) 2018-10-20 22:50:00
長槍便宜而劍貴啊 看縮需要金屬的質量就能知道...更不用說還有所謂的竹槍木槍不含金屬的(X
作者: satheni (看到羊就想睡..) 2018-10-20 22:52:00
能活下來其實跟強弱沒有正相關，運氣比較重要除非你經常陷入必須單挑的局面還能活下來
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2018-10-20 23:10:00
推
作者: Alertme (-.-) 2018-10-20 23:31:00
說穿了 就是強者太少 人人想要拿劍耍帥-.- 然後RPG跟風@@
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭) 2018-10-20 23:33:00
並不是耍帥 劍變成儀式用的代表才是原因你把他從實戰上抬高變成身分地位代表才是原因當然有趣的是 在章回小說裡面類似待遇的如鐧沒這個福氣可能原因大概是沒開鋒&中國本土的騎兵退化?
作者: jupto (op) 2018-10-20 23:42:00
因為鐧只有中國在用吧 劍中西方都是身分象徵
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭) 2018-10-20 23:42:00
只論中國阿 我發了個文在古人八卦版可以過去討論XD
作者: wholewing (\⊙▽⊙/) 2018-10-21 02:22:00
超討厭那種只會屁一句就跑、然後什麼論述都沒有的文盲你倒是說點什麼來佐證你的論點啊，上來刷存在感的嗎?
