Re: [閒聊] 《Fate》本篇世界線Servant對《F/Ap》相
※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言：
: 我覺得這兩段算是在各種作品討論強度，或是各種假想交戰時
: 非常重要的一個概念： "請把初始條件說明清楚"
初始條件的影響相當大，
依據前提條件有可能以小博大，也可能強者更強，也可能變成持久戰，
相對的，故意用條件限制來達到人為作牌，讓結果容易偏向哪一邊也是可能的。
但該設定怎麼樣的初始條件才公正，就連官方恐怕也弄不出來。
每個角色的能力和特性本來就不同，要追求一個公正的起點是很困難的，
更何況創作又往往喜歡玩凹中那1%可能性的奇蹟。
所以官方自己玩戰力比較時也常用:
『如果是A場合會怎麼樣，但若換作B場合又會是怎麼樣』...這類方式。
另一方面，即使是同樣的條件，
100次對決裡也不一定都是同一種展開，
可能雙方會換打法，導致過程&結果產生變化。
如果要假想一個ABCDE都能發揮的夢幻條件，
雖然說不是不行，但過度偏離原作可能會發生的狀況，
這種假想是否太不實際又是另一種問題。
另一個問題是撰文者的"感覺"，也就是主觀，
同一段劇情，每個人會有不同的感受，
在腦中進行模擬戰時當然是以各自的思考習慣的去沙盤推演。
但主觀當然會有落差，
比方說，就像Fate線時Archer耗掉了Berserker六次蘇生，
但因為過程不明而充滿遐想。
樂觀的人會認為，如果運氣再好點或許可以再耗一次蘇生?
悲觀的人會認為，這已經是強運，再打一次恐怕連三次都耗不掉?
有人認為差不多每次打都是六次上下?
有人認為如果給Archer最佳支援可以耗八次以上?
因為沒有官方的明確資料，你要說誰的主觀最正確?
這沒人知道，同樣都是用想像在戰想像。
比方說，當佐佐木小次郎捨棄階梯地形的防守優勢，
在武器劣勢的情況下於同個平面和其他人正面交手，
不考慮燕返的話能發揮到什麼程度?
這點也是沒有足夠的參考資訊。
我們知道小次郎劍術很神，但神到什麼程度又是每個人心中各有一套想像，
於是容易流於"我覺得"他對xxx有利，"我覺得"他對xxx不利。
在type-moon作品一堆設定留白、不說死的情況下，
要玩比強度時，在推演過程裡這種"感覺"容易積少成多，進而引導結果。
但這邊並不是說因此不能去比，請別這樣誤會。
我想說的是，因為這種議題相當複雜，
所以不管條件簡單還是繁瑣，只要分析者非作者本人的話，
那麼每篇比較文其實都只是一個「我流評估 xxx ver.」而不是官方答案。
只要撰文者和看文者都有這種自覺的話，
比較能避免「撰文者誤把自己當作者」，或是「看文者囫圇吞棗」的問題，
也能避免一些不必要的爭執。
其他還有像是遣詞用字的注意，
可能當事人沒有某些意思，但若用錯字眼也容易引起誤解戰起來，然後就跑題了(汗)。
以上是一些個人經驗分享，看了多年戰串的小心得。
: 例如以死棘的狀況來說......我們把場景切換到FGO
: 一個HP只有一萬三的角色，在你面前大大方方的蓄力，這段時間他不能動
: 請問玩家您想做什麼？
: →打爆他呀！XD
選武藏 BBBex 打下去
: 解法好簡單呀(囧)
光回合制和即時制就差非常多了XD
: 我覺得這兩段算是在各種作品討論強度，或是各種假想交戰時
: 非常重要的一個概念： "請把初始條件說明清楚"
初始條件的影響相當大，
依據前提條件有可能以小博大，也可能強者更強，也可能變成持久戰，
相對的，故意用條件限制來達到人為作牌，讓結果容易偏向哪一邊也是可能的。
但該設定怎麼樣的初始條件才公正，就連官方恐怕也弄不出來。
每個角色的能力和特性本來就不同，要追求一個公正的起點是很困難的，
更何況創作又往往喜歡玩凹中那1%可能性的奇蹟。
所以官方自己玩戰力比較時也常用:
『如果是A場合會怎麼樣，但若換作B場合又會是怎麼樣』...這類方式。
另一方面，即使是同樣的條件，
100次對決裡也不一定都是同一種展開，
可能雙方會換打法，導致過程&結果產生變化。
如果要假想一個ABCDE都能發揮的夢幻條件，
雖然說不是不行，但過度偏離原作可能會發生的狀況，
這種假想是否太不實際又是另一種問題。
另一個問題是撰文者的"感覺"，也就是主觀，
同一段劇情，每個人會有不同的感受，
在腦中進行模擬戰時當然是以各自的思考習慣的去沙盤推演。
但主觀當然會有落差，
比方說，就像Fate線時Archer耗掉了Berserker六次蘇生，
但因為過程不明而充滿遐想。
樂觀的人會認為，如果運氣再好點或許可以再耗一次蘇生?
悲觀的人會認為，這已經是強運，再打一次恐怕連三次都耗不掉?
有人認為差不多每次打都是六次上下?
有人認為如果給Archer最佳支援可以耗八次以上?
因為沒有官方的明確資料，你要說誰的主觀最正確?
這沒人知道，同樣都是用想像在戰想像。
比方說，當佐佐木小次郎捨棄階梯地形的防守優勢，
在武器劣勢的情況下於同個平面和其他人正面交手，
不考慮燕返的話能發揮到什麼程度?
這點也是沒有足夠的參考資訊。
我們知道小次郎劍術很神，但神到什麼程度又是每個人心中各有一套想像，
於是容易流於"我覺得"他對xxx有利，"我覺得"他對xxx不利。
在type-moon作品一堆設定留白、不說死的情況下，
要玩比強度時，在推演過程裡這種"感覺"容易積少成多，進而引導結果。
但這邊並不是說因此不能去比，請別這樣誤會。
我想說的是，因為這種議題相當複雜，
所以不管條件簡單還是繁瑣，只要分析者非作者本人的話，
那麼每篇比較文其實都只是一個「我流評估 xxx ver.」而不是官方答案。
只要撰文者和看文者都有這種自覺的話，
比較能避免「撰文者誤把自己當作者」，或是「看文者囫圇吞棗」的問題，
也能避免一些不必要的爭執。
其他還有像是遣詞用字的注意，
可能當事人沒有某些意思，但若用錯字眼也容易引起誤解戰起來，然後就跑題了(汗)。
以上是一些個人經驗分享，看了多年戰串的小心得。
: 例如以死棘的狀況來說......我們把場景切換到FGO
: 一個HP只有一萬三的角色，在你面前大大方方的蓄力，這段時間他不能動
: 請問玩家您想做什麼？
: →打爆他呀！XD
選武藏 BBBex 打下去
: 解法好簡單呀(囧)
光回合制和即時制就差非常多了XD
作者: mashiroro (~真白~) 2017-09-17 11:09:00
寶具:移動的山門 小次郎:現在的我,毫無死角!!!!(X
切嗣:C4設好了
作者: mashiroro (~真白~) 2017-09-17 11:13:00
作者: gaym19 (best689tw) 2017-09-17 11:17:00
B叔:蛤 乖乖站好
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 11:18:00
就跟很多人談到B叔的時候 都把他當作只會站著標靶 忘了
作者: orze04 (orz) 2017-09-17 11:19:00
都沒講清楚的話當然只能憑感覺了啊
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 11:19:00
他是具備速度和力量的暴走戰車 而且常常有突破12試煉=能殺他一命這種錯覺
作者: orze04 (orz) 2017-09-17 11:20:00
純論劍術 小次郎是優於Saber
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 11:20:00
把起始條件設成人家會乖乖讓你打 那還真的沒啥好比的了
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 11:20:00
大家都把自己當金閃XD
作者: mumi61337 (姆咪姆咪心動奇蹟) 2017-09-17 11:32:00
紅A打死B叔6次真的挺莫名的我覺得 B叔這樣看來根本超弱連傻巴都是靠地形優勢+紅A掩護才打死一次狂化根本反而讓B叔變弱 沒大招沒人權
作者: fakinsky 2017-09-17 11:35:00
能力完全發揮都寫得暴幹強，實際對撞結果= 作者說了算
作者: LOVEMS (ç‰åˆ°è¶ŠéŽå¤©ç©ºé‚£å¤©) 2017-09-17 11:38:00
紅A是以自滅為前提下去打的吧 反正打完就回去了， 平常不能動用的壓箱寶趁現在拿出來現一下
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 11:41:00
貼給你一下惡龍血鎧只防禦物理跟魔術的根據。https://i.imgur.com/qm4alUT.jpg
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 12:30:00
詛咒不是攻擊難到被詛咒後全能力上升嗎wwwwwww某冬木粉捧冬木英靈捧好幾天了 捧到連詛咒不算攻擊都說出來囉
作者: mayolane (mayolaneisyagami) 2017-09-17 12:33:00
樓上森77
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 12:34:00
詛咒本來就不一定是攻擊，你知道十二試煉也帶有詛咒性質嗎www。我看是有些人受不了斯麻奈會輸吧w。
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 12:40:00
要不要去了解十二試練詛咒的由來再來說嘴
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 12:41:00
要不要去了解什麼叫詛咒再來說嘴啊？
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 12:41:00
海格力士被赫拉詛咒殺害自己的孩子才有皆下來的十二試練被下詛咒殺自己孩子不算被攻擊我也是醉ㄌwwwwwww
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 12:42:00
十二試煉寶具是祝福也是詛咒，先去搞懂再來。還扯殺孩子w。設定集多看幾次吧。
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 12:44:00
海格力士神話都不知道還想說嘴wwwwwwwww海格力士為什麼去十二試練先搞清楚吧 冬木粉
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 12:44:00
在吸血都能解釋為友愛行為的TM，扯詛咒一定攻擊會不會太有趣。十二試煉寶具本身是超越十二偉業後被授予的東西，搞懂設定再說吧。
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 12:46:00
我知道赫拉讓海格力士去殺小孩肯定是出於內心慈悲被下詛咒殺小孩後被要求完成十二試練成為寶具所以才說是詛咒也是祝福wwwww
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 12:49:00
這邊的十二試煉是寶具本身而不是偉業好嗎wwwwww
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 12:49:00
沒被詛咒哪來的十二試練
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 12:54:00
十二試煉（偉業）跟十二試煉（寶具報酬）是兩回事，搞清楚因果關係再來。不然「也是祝福」，原來赫拉想祝福海克力斯喔www我知道斯麻奈可能可以被輕易的掉對粉絲是很受不了啦。幹掉*
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 13:00:00
笑死詛咒是赫拉給的祝福有誰說是赫拉的祝福
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 13:06:00
「十二試煉」這個「在通過十二個偉業後給與的報酬」，「即是祝福也是詛咒」，照這樣講報酬也不是赫拉給的，算個屁攻擊wwww。
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 13:16:00
弒子詛咒是赫拉下的但是叫海格力士去十二試練贖弒子之罪的又不是赫拉XDDDD
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 13:17:00
所以報酬是詛咒就跟赫拉沒關係還在扯www。
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 13:17:00
早點認清冬木英靈在現在外卦英靈滿天飛的環境除了金閃頂多就排中上比較實際
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 13:28:00
那要看你拿什麼比 要不然石化魔眼 死棘槍之類就算是現在能應付的人也沒多少
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 13:31:00
冬木幾個本來就中下的角色外，基本上都官方認證的一線角...藍傻、金閃、B叔、狗哥小次郎雖然強度不足，但後面也補充說劍術水準是最頂級的
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2017-09-17 13:35:00
不過也沒人說他們不是一線角 只不過現在對上的事AP現在的分歧點我在想只有龍血鎧是否會讓死棘槍效果失效.至少死棘槍效果並非絕對,有出現例外情況讓它失效.
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 13:37:00
就強項不同啊 C子是魔術能力最頂級 小次郎是劍術最頂級
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 13:38:00
AP人數是兩倍啊，單論一側的強角人數也沒特別突出...
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 13:38:00
R姊如果能火力全開也是相當強大的啊例外情況是什麼...目前劇情的例外情況也就藍傻的高幸運
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 13:39:00
死棘我相信法老金應付起來很輕鬆
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 13:40:00
+高直感吧 把這個套到其他例子上根本不對吧
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2017-09-17 13:40:00
我的意思是 既然出現一個,那麼出現兩個三個也不太意外.況且嘯月對於龍血鎧的解釋並非不能成立.
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 13:41:00
所以才說看你拿什麼比 用拉二這種可以單挑三騎士角色說人家沒很強根本偏掉了
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 13:42:00
單純講一個B叔幾乎就壓制整個AP了，除了迦爾納之外有什麼人可以威脅他嗎…，而且SN還要先忽略一個金閃
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2017-09-17 13:43:00
貞德：我以令咒下令 去死
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 13:46:00
吸血鬼表示B叔除了迦爾納還有吸血鬼好嗎空中花園也有機會打掉12命
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 13:49:00
講別作品的Ruler控制SN的從者，不覺得充滿吐嘈點嗎…
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 13:49:00
吸血鬼有什麼好威脅的嗎?? 吸血行為對不凋花的情況能不
作者: wi (藍羽) 2017-09-17 13:49:00
吸血鬼能不能壓制B叔我很懷疑
作者: wi (藍羽) 2017-09-17 13:50:00
而且吸血鬼還要有地區知名度補正的前提
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 13:50:00
而且面對B叔有沒有那個閒暇時間吸血也是問題
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 13:50:00
變吸血鬼的時候已經沒知名度補正了
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2017-09-17 13:51:00
大公的吸血鬼只要被咬到就會變成他的眷屬.
作者: wi (藍羽) 2017-09-17 13:51:00
有說變了就沒了嗎？
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 13:51:00
你也要咬的到再說
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2017-09-17 13:52:00
空中花園不屬於羅馬尼亞土地.
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 13:53:00
在空中花園大公就失去知名度補正了
作者: divingwolf (潛水狼) 2017-09-17 14:09:00
喔說到B叔 我一直很想知道一個資訊的真偽：用A級甚至A+的筋力作的普攻並不等同於A級攻擊 而只能算C級攻擊是真的嗎？這樣一來前面談到B叔能緩慢地削弱飛哥的預測前提 就會不成立了吧……
作者: s9018124 (鬼切安綱) 2017-09-17 14:14:00
直接講個實際例子 要傷到飛哥同樣要有A級攻擊 迦爾納是武器 筋力 槍術等各方面綜合之後才達到 其他的像阿基里斯和小莫的平砍根本沒辦法達標 完全傷不到飛哥
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 14:16:00
是「C級攻擊寶具單看純威力相當於A級筋力的打擊」。至少《UBW》動畫的情況，B級筋力+A級魔放+阿爾托莉雅的劍術判定為A級傷害（雖然即使突破概念，對海克力斯也只是擦傷）。A+級傷害型寶具（天馬衝撞）扣防後大概是兩條命。
作者: divingwolf (潛水狼) 2017-09-17 14:40:00
你忘了提阿爾托莉亞的武器可是星之聖劍 至於B叔則是在這方面比較吃虧 所以我猜他打不出A級攻擊 如果不是艾因家自作聰明把狂化等級再拉高 說不定還有劣化版射殺百頭留著
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 14:56:00
《UBW》當時還包在風王結界裡啦，風王結界的設定有「解除比較強」跟「增強鋒利度」兩種矛盾說詞出現過，不過當時實際變成是用C級風王結界在砍。
作者: g06cj6 (闇月夜) 2017-09-17 15:46:00
什麼詛咒 什麼祝福的 我覺得毛茸茸的胃痛…
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 15:55:00
就有人搞不懂海格力士背景阿
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 16:05:00
是有人連因果順序都搞不懂吧w。連作者欽點最強金閃排中上都說得出來，看來無論原典傳說跟設定都完全沒弄清楚過。
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 16:27:00
有人好像選擇性無視我有說金閃除外造謠好有趣喔
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 16:30:00
有人好像連自己在講什麼都不知道了w。https://i.imgur.com/eKfWmGe.jpg自稱被造謠好有趣喔。
作者: g06cj6 (闇月夜) 2017-09-17 16:31:00
是斷句問題吧@@
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 16:32:00
除了金閃原來是不會斷句XDDDD難怪可以把金閃外的冬木英靈捧成一流
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-09-17 16:34:00
原來是連奈須說四五戰都是一流以上都忘了，好記性。早點認清自己設定看不夠比較實際。
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 16:37:00
當時一流現在已經不知道到幾流了啦
作者: g06cj6 (闇月夜) 2017-09-17 16:38:00
我想把兩位仍到5~6來回電梯了 ，要愛著彼此喔!
作者: PuzzleDragon (拼圖龍) 2017-09-17 16:38:00
也不想想後面出來多少強度爆表的英靈雖便抓個拉美西斯來說好了狗哥+海叔+梅杜莎一起上我看都還拉美西斯被當小孩打哩更正 我看都還被拉美西斯當小孩打哩
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura) 2017-09-17 16:52:00
B叔爆殺吸血鬼->復活->爆殺->復活 LOOP 的感覺?
作者: poke001 (黑色雙魚) 2017-09-17 17:49:00
那個 冬木英靈都是一流等級這個是沒問題的 只是後面一流甚至頂級的也越出越多 但這個並不代表前面的一流就變二流更正一下 冬木英靈不少一流等級
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